Hana Konečná | Karol s hostem

Krásný nedělní večer.

Je tady 21 hodin a s ním, tak jak jste ostatně zvyklí, stream s hostem.

A já jsem moc ráda, že moje pozvání tentokrát přijala paní docentka Hana Konečná.

Paní docentko, vítám vás tady.

Dobrý večer, děkuju za pozvání.

Jsem moc ráda, že jste přišla.

Jenom připomenu, že paní docentka je česká psycholožka, bioetička, vysokoškolská pedagožka a také členka etické komise ministerstva zdravotnictví.

A dneska bychom spolu kromě toho, co vás bude zajímat, tak já bych ráda s paní docentkou probrala věci, které se týkají mateřství, náhradního mateřství, rodičovství, nejrůznějších trendů, které se nám někdo zvenčí snaží do toho rodičovství, mateřství a do rodiny vnášet.

A možná bych začala hned takovým dotazem, nad kterým si i já lámu hlavu.

Když se podíváme na to, kam se nám dostala reprodukce, možnosti reprodukce, to, jak se neustále snaží ten okruh lidí, kteří by mohli využívat náhradního mateřství nebo nejrůznějších forem právě toho umělého oplodnění a dalších věcí, jak se ten okruh rozšiřuje, tak mě napadá: Je vlastně dítě stále ještě vnímáno jako nějaká svébytná lidská bytost, nebo už jsme se dostali vlastně do stavu, kde na to dítě koukáme jako na nějakého roztomilého domácího mazlíčka?

Je to vlastně takový větší křeček nebo větší pejsek a prostě už se na něj díváme skoro jako na nějaké zboží, které si vybíráme.

Eh, já tedy doufám, že křeček to ještě není, že to je velká nadsázka, ale je jasné, že pohled na to, jakou roli nebo co očekáváme od dítěte, se zásadně změnilo, protože dřív měli lidi dítě jednak proto, že nebylo antikoncepce, ale taky hlavně proto, že potřebovali pomoc na statku nebo dědictví, zatímco dneska má dítě samozřejmě úplně jinou roli.

Má emocionální roli.

Chceme někoho, koho budeme mít rádi.

No a to, že se říká „pořídila si dítě" nebo „pořídili si dítě", je hrozně zajímavý slovní obrat, ale už je docela běžný.

Hmm.

A nesouvisí nutně s asistovanou reprodukcí.

Mhm.

Takže máte pocit, že ještě pořád bereme to dítě jako dítě, že už jsme se nedostali někam, kde si ho vybíráme jako nějaké téměř zboží, kterým si obohacujeme život?

No, tím, že se pohybuju 30 let v oblasti umělého oplodnění, tak ten pocit, že to je nějaký výsledek nějakého projektu, kde už dopředu si myslím, že si můžu vybírat, jak ten produkt má vypadat, tak ten mám silný. Ale doufám, že to je zatím jenom ještě tady v té omezené oblasti.

Hmm.

Eh, a dá se už mluvit i o tom, že vlastně to dítě jakoby vyrábíme opravdu na objednávku.

Jak je to třeba, když bychom to porovnali Česko versus svět, kde určitě jsou v tom o několik kroků před námi a my to zatím můžeme třeba brát jako odstrašující příklad, abychom se tam nedostali?

Eh, takovým největším a nejbližším příkladem je náhradní mateřství, kde tam už samozřejmě je možné, že si vyberete spermy ze spermabanky. Katalogy jsou, stačí se kouknout na internet, najde se spoustu katalogů. Eh, katalogy vajíček nebo dárkyň vajíček.

Přivezla jsem si kdysi z odborné evropské konference VIP katalog dárkyň vajíček, kde byly vyfocené a bylo vidět, jaké mají zájmy, že tam má červenou barvu a koníčky.

Ocitřá zezadu katalogy náhradních matek a genetické manipulace postupují velmi rychle, takže tenhle projekt může být velmi plánovaný.

V Silikon Valley už jsou programy, kde podle fotky vám oskenují nějak obličej a vyberou toho správného dárce, aby to dítě bylo dle požadavků.

Už je plno případů, kdy se dítě narodilo náhradní matce a buď ho nepřevzali, nebo převzali jenom jedno, nebo pak ho chtěli vracet.

Teď je případ, kdy se řeší velký případ, kdy se zjistilo, že se dítě narodí s nějakou vážnou srdeční vadou.

V té smlouvě mezi náhradní matkou a tím žadatelem bylo, že když bude dítě mít nějakou vadu, tak ona půjde na potrat.

Ona na potrat nešla, takže teď se řeší, už se dítě narodilo, ona si ho nechce, ona si ho chce nechat ve své vlastní péči, ale myslím, že soud už rozhodl, že kvůli genetickému materiálu těch žadatelů... už vidíte, už říkám materiál, genetický materiál, materiál žadatelů.

No, takže nakonec vlastně to dítě patří těm rodičům, takže ano, výroba dětí už existuje.

Výroba dětí existuje a my už v Čechách jsme na tom taky tak daleko, že bych, kdyby jsem se teda přišla někam, kde si prolistuju katalogy a najdu si tam eh svalnatce, ehm, blonďáka, modrookého, medika, nevím, který hraje závodně basketbal a tam si takhle na něj klepnu a řeknu: „Tak s tímhletím já chci mít to, to je ten správný dárce genetického materiálu."

Ano, ano.

Eh, v České republice to ještě tak úplně rozvinuté není, že byste přišla někam do centra a tam by ležely katalogy, ale už jsou katalogy dárců, kde jsou o nich nějaké informace. Ale je možné, že si najdete někde ve spermabance nebo egg bance v zahraničí. A když jste chtěla toho basketbalistu...

Basketbalistu.

Basketbalistu, tak vám to sem pošlou zmražené.

Já se omlouvám, že jsem řeč mluvila.

Mně ta představa přijde absurdní, když my tady používáme termín dárce genetického materiálu.

Vy jste teď řekla, oni vám to pošlou zmražené, a výsledkem tady toho procesu je ta živá lidská bytost.

Jo, který vůbec nakonec nemusí být basketbalista, že jo, ještě ke všemu, a to bude průšvih.

Ale to se přece taky musí nějak právně ošetřit.

Já si pamatuju nějakou takovou kauzu, která proběhla právě pár let zpátky a asi nebude překvapením, že byla z Ameriky, že si tam dvě ženy stejného pohlaví pořídily touto cestou dítě.

A právě si takhle v tom katalogu vybraly na základě několika aspektů a teď měly pocit, že budou mít doma malého génia.

Mm.

A když bylo dítěti, nevím, třeba pět let, tak nejevilo žádné známky geniality ani nadprůměrnosti.

Oni právě žalovali to zdravotnické zařízení, aby se následně ukázalo, že nikdo neověřoval, jestli informace, které o sobě ti dárci uvádějí a na základě nichž si teda ty ženy volí, jsou skutečně pravdivé. Tak tam přece musí ruku v ruce s tím byznysem jít nějaká právní stránka věci.

Já doufám, že to reklamovali.

To je špatné zboží, ne?

Já jsem slyšela o případu, kdy ze darovaných vajíček se narodila dvojčata.

Mhm.

A za dva roky psala ta maminka do té kliniky, aby prohlídli ty informace o dárkyni, jestli je v pořádku, protože dvojčata se, dvouletá dvojčata, se u večeře pošťuchují a maminku to znepokojilo.

Maminku to znepokojovalo, jestli náhodou ta genetická maminka netrpí nějakou genetickou vadou, jako že si má nějaké ADHD nebo něco.

Takže zřejmě čekala, že dvouletá dvojčata budou u večeře debatovat o díle Shakespeara nebo něco podobného.

Tak to možná ne, ale čekala možná, že budou tak způsobně se chovat.

Způsobně se chovat.

Ale aby to nevyznělo, že tady škaredě mluvíme o nějakých technologiích.

Já jsem byla od začátku asi propagátor umělého oplodnění, protože to považuju za velmi důležitý nástroj, jak překonat nějakou potíž.

Třeba původně umělé oplodnění bylo vyvinuto pro srůsty na vejcovodech, což bylo v mé a starší generaci časté potíže.

A tak se vyndalo vajíčko, posunulo se jinam a té ženě se pomohlo.

V začátku své práce jsem v pacientských a dalších organizacích bojovala za to, aby se neplodnost uznala jako normální nemoc, která se má léčit s podporou zdravotního pojištění jako každá jiná nemoc.

Tam je vlastně taky zvláštní ten posun, že jsme se od stavu, kdy umělé oplodnění mělo pomáhat při nějakých biologických komplikacích, kdy manželé nemohou dlouhodobě otěhotnět, tak jsme se posunuli do stavu, kdy umělé oplodnění může být vhodné a teď se o tom hodně debatuje i třeba pro single ženy, které nejsou schopné si najít toho partnera, a debatujeme o tom, že i jim bychom měli takouhletu možnost umožnit, protože přece i ony mají v uvozovkách právo na dítě.

Jak je to s tím právem na dítě a proč právo na dítě je vlastně víc než právo dítěte na to žít v nějaké normální rodině a v aspoň trochu harmonických rodinných podmínkách?

Vy jste mi teď dala asi pět otázek najednou.

Ano.

Umělé oplodnění se výrazně posunulo. Dřív se vnímalo jako léčba nemoci. Tvorba rodiny je taky hezké. Ano, to je něco jiného – léčba nemoci a tvorba rodiny.

Je třeba rozlišovat umělé oplodnění s vlastními gametami, když máte vlastní vajíčko, vlastní spermii, vlastní dělohu. To je v podstatě, neříkám úplně bezproblémová část asistované reprodukce, protože pořád můžeme diskutovat o statusu embrya nebo o všem možném, věku těch žadatelů a tak.

A pak je asistovaná reprodukce, odborně se tomu říká third party reproduction, asistovaná reprodukce s pomocí třetí osoby, ale tam může být i čtvrtá a pátá a další.

Díky asistované reprodukci tu nemoc vlastně neléčíme, my ji obcházíme.

V momentě, kdy problém obcházíte, tak kam až ho máme obcházet? Jestli máme obcházet jenom ty srůsty na vejcovodu, nebo jestli máme obcházet i to, že paní je osmdesát a nemá partnera a nemá dělohu třeba, tak kam až to máme obcházet.

A to je samozřejmě hrozně složitý problém, protože tam řešíte přirozenou touhu po dítěti, kterou může mít určitě i sedmdesátiletá paní. A ty možnosti máme, že jo.

To znamená, je tam třeba nějaký výhled – když teď umožníme, aby single ženy mohly mít, aby osoby stejného pohlaví mohly podstupovat – tak vlastně za pět let tady budeme spolu sedět a budeme s vážnou tváří řešit, že někdo navrhuje umělé oplodnění pro sedmdesátiletou. Já nechci říkat babičky, ale v podstatě už jsou to věkově babičky. Takže budeme řešit umělé oplodnění pro sedmdesátiletou ženu, která třeba celý život nenašla vhodného partnera, se kterým by ty děti mohla mít.

To je velmi pravděpodobné, protože v zemích, kde otevírají ty možnosti a jako argument používají rovná práva, tak tam těžko. Když připustíte jednou překročení těch biologických limitů nebo využití asistované reprodukce jako tvorby rodiny, tak těžko se dá argumentovat.

Vy jste třeba řekla, že u nás se teď diskutuje single ženy a asistovaná reprodukce.

Ano.

A řekněte mi, proč nediskutujeme se single muži asistovaná reprodukce. Kde je jaký důkaz, že osamělý muž vychovává dítě hůř než osamělá žena?

To znamená, že když se vedou ty debaty, třeba odborné, tak vlastně tam je jenom ta ženská lobby zastoupená, že tam není nikdo, kdo by řekl: ale my jako chlapi to chceme taky, protože když támhle Tonda nebyl schopný si celý život najít partnerku, se kterou by založil rodinu a chce to dítě, měl by mít stejnou možnost.

Máme rovnost žen a mužů, dokonce máme na to různá oddělení ve vládách. Tak no, zdá se vám to spravedlivé?

Mně se to zdá šílené. Já vlastně v něčem, co mi přijde od poslechu šílené, těžko hledám nějakou spravedlnost nebo rovnost.

Jsem v tomhletom trošku v obtížné situaci.

No, je to zajímavé – ten návrh se argumentuje rovností žen a mužů, a přitom vlastně muže z toho úplně vylučuje ze systému. Takže čekám, že pokud tohle projde, tak se objeví nějaké mužské organizace, které budou bojovat za rovnoprávnost.

A ještě je taky hrozně zajímavé – já, když jsem začínala v oblasti umělého oplodnění v těch pacientských organizacích, tak tam tehdy to hlavní heslo bylo: It Takes Two for Tango – čili na umělé oplodnění musí být dva.

A to bylo proto, že gynekologie byla doména žen – všechno si vyřizovali ženský sami. Když nemohla otěhotnět, ona obíhala všechna ta vyšetření a teprve až se všechna vyšetření oběhla, tak pak přišla domů a říkala: „Hele, Jarouši, tady máš papírek, máš jít ty."

Já mám všechno v pořádku teď. Teď jdeš ty.

A to bylo samozřejmě zaprvé špatně, protože žena procházela složitými vyšetřeními a muž jednoduchým vyšetřením, ne? Ví se, že je to tak, s těmi poruchami plodnosti. A jednak to bylo z psychologického hlediska absolutně nepřijatelné – že já jsem v pořádku, tak teď jdeš ty. Takže ty chlapy vůbec pak tam nechtěli jít, což chápu.

Takže původně se začlo s tímto. Pak se taky mluvilo o tom, že jak je ten otec důležitý a že když nemůže ten pár otěhotnět a ta porucha se najde u něj a ona prochází celým tím vyšetřením, že on je vlastně úplně v čudu, jak jí může podporovat, když ona tohle všechno prochází kvůli tomu, že on má nějakou potíž.

Takže tak to začlo se zašlo s tím – čili já vlastně jsem začínala s rovnoprávným srovnáváním žen a mužů v procesu asistované reprodukce a teď se dostávám úplně někam jinam. Že vlastně říkáme, on tam vlastně vůbec není potřeba, ne?

Já jsem někde napsala, že redukujeme muže na pytlík spermií. Což je přesně tímhle dělání – víc z něj nepotřebujeme. A dostala jsem za to ne úplně vynadáno, ale jakože to není úplně dobré vyjádření. Tak jsem pak komunikovala s ChatGPT. Říkala jsem: co on na to? Jestli já jsem řekla nakresli mi vozek, mě zajímá, na co můžu ty muže redukovat? Nakresli mi obrázek, kde muže redukujem na nějakou peněženku nebo něco. Protože to je klasika ve vtipech – že máme chlapa, že jsou ty ženský zlatokopky a chlap jenom to dodává.

Jo, tady vidím už ten obrázek. Krásný obrázek mi vyrobil chat. A pak jsem mu říkala: a no tak teď bych potřebovala zredukovat toho chlapa na ten pytlík spermií. Jestli tam máme někde tu odpověď? Co jsem dostala?

Jo, tak je nám líto, ale tvůj prompt porušuje naše zásady pro obsah. Pokud se domníváš, že se mýlíme, zkus to znovu nebo prompt uprav.

Takže zredukovat na bankomat chlapa můžem, ale zredukovat ho na pytlík spermií – ne. My ho můžeme zredukovat na ten pytlík spermií, ale nesmíme to ukazovat, jak to vypadá na obrázku.

Možná, že zatím tímto končíme.

No, já jsem byla ráda, že jsem nepokračovala v té diskuzi s tím chatem. Mně se to zdálo natolik vypovídající, že jsem to nechala takhle.

Mě by zajímalo, když jsem tady v úvodu říkala, že vy jste členkou té etické komise, tak mně jako lajkovi se ty věci vlastně zdají z etického hlediska být jasné v tom, že přesně to umělé oplodnění od nějaké míry – eh, náhradní mateřství například pro osoby stejného pohlaví a podobně.

Takže to je prostě problém, že by to nemělo být lidově řečeno.

Je to opravdu takhle jednoznačné, nebo se i v té etické komisi najdou lidé, kteří něco, co já považuju za naprosto neetické, řeknou: "Za mě je to eticky v pořádku?" To jednak samozřejmě je, a je to i v evropských a světových odborných organizacích, kde se etické otázky diskutují a lze si vyslechnout dlouhou etickou diskuzi se závěrem, že to je naprosto přijatelný.

A je to proto, že už nevycházíme ze společných filozofických principů, kde se bral život za posvátný a takový.

Čili – eh – díky, eh, přijetí více různých filozofických východisek, abych, eh, pak nedostala nějakou nálepku – eh – tak to přijatelný je.

Já třeba už, já už jsem i četla diskuze, kde se uvažuje o tom, jestli když máte těžce nemocné děti, které potřebují transplantaci a transplantované orgány nejsou, tak jestli by bylo přijatelné, kdyby se takové dítě vyrobilo.

Hm.

Třeba můžeme použít spermie z nějaké banky, vajíčko z jiné banky, donosí to nějaká náhradní matka.

A pak máte tedy dítě, které můžete – teď jsem to tady shodila – můžete použít.

Nevadí, nevadí, nevadí, nechte to.

Ale to jsem bere snadno.

Ne, nechte to.

Díky jednomu dítěti, po kterém nikdo nebrečí, protože nemá žádné rodiče, můžete zachránit třeba osm jiných.

Tak jak byste to rozhodla?

Jo, je pravda, že zachráníte strašnou spoustu nešťastných lidí – a vo život přijde jenom jedno, které nemá nikdo rád, protože bylo vyrobené s tím, že bude takhle použité.

Mm.

Takže jsou etické systémy, které pracují čistě takhle, matematicky – že tady jeden proti tomu je osm miminek a jejich rodiče a prarodiče a sourozenci – a řeknou: není to tedy úplně – ale je to přijatelné.

Hm.

To mi přijde – eh – taky naprosto nepochopitelné vlastně s ohledem na to, že se pořád jenom zkoumá etika na straně jakoby těch rodičů nebo na straně toho, že tě můžu zachránit ty další děti, ale vlastně vůbec neberu v potaz to další dítě.

Hm.

Vůbec neberu v potaz to, že to dítě je nějaká, jak jsem říkala, svébytná bytost, že má taky nějaká práva – a zase tam zatím vidím tu degradaci – tak už to není degradace na to, že to je nějaká hračka nebo domácí mazlíček, ale že to je vlastně dárce orgánů, nedobrovolný ještě ke všemu – tady v tom případě.

Ano.

No.

No jo.

No, takhle je to spočítáno, že je to výhodné pro těch osm osm rodin.

A já se musím přiznat, že kdybych byla rodič malinkého miminka, které by viselo na – eh – záchraně – eh – transplantací, já tedy úplně nevím, jestli bych vydržela být jako neutrální v tomhle.

Rozumím, rozumím.

A vy jste mluvila o tom, jak se to dítě tedy vlastně reifikuje, jako že to je věc.

Ono to není úplně tak, že by se na to dítě vůbec nehledělo v asistované reprodukci, protože jsou doporučení, že tomu dítěti se to má od malička vysvětlovat, jak to bylo, stejně jako v adopcích.

Eh, Evropská odborná společnost k tomu vypracovala odborná doporučení přímo, jak má probíhat informování.

Vidím, že už je ten proces – procházet potenciální dárci i potenciální žadatelé důkladným – eh – eh – rozhovorem.

Má mít informovaný souhlas, má být podepsán jedině, když ten člověk rozumí tomu, že ten jeho rozhodnutí je na několik generací. A pak, když se narodí dítě, tak se tomu dítěti má od malička vysvětlovat.

Pak, když hledá ty své poloviční sourozence nebo dárce, tak má mít psychosociální podporu, má mít přístup k psychologickému poradenství.

Takže na tom obrázku krásně vidíte, jak jde vlastně vo desetiletí, nebo i několik generací, trvající proces, který se třeba týká i dětí toho dárce, kterého on pak má ve své péči.

Mhm.

Protože ty děti, které pak jsou na mě jako dárce napsané, že já jsem ten právní otec, tak to jsou poloviční děti toho, kde já jsem ve 20 darovala – a ty děti můžou – ty moje děti oslovit třeba přes internet – nebo jsou případy, kdy ten dárce pak třeba zůstane bez dětí a nakonec dohledává ty děti z těch darovaností, které vznikly díky jeho spermii.

Takže takovéto příběhy jsou.

Je k tomu i dokumentární film „Darované děti v České republice".

Netýká se to jenom Ameriky.

My se vždycky myslíme, že Amerika – jako ne.

Tady je to taky, dohledávají děti genealogické společnosti, už jim pomáhají.

A – eh – my v tom zákoně, my máme v zákoně anonymitu.

Napřed ji měli všude, ve všech zemích měli anonymitu dárcovství gamet.

Protože se předpokládalo, že dítě se narodí někomu, komu chybí jenom ta gameta, a nechtělo se, aby ten dárce nějak zasahoval do té rodiny.

Potom chtěli udržet – eh – tu jádrovou rodinu.

Eh, pak některé země postupně přecházely k systému neanonymity, protože tam psychologové a právníci a etici vysvětlovali, že dítě má právo znát svůj genetický původ.

Takže oni odanonymňovali.

My pořád ještě v zákoně máme anonymitu a já jsem léta byla – eh – tím, kdo ji obhajoval, protože se mi to nezdá rozumné, když přijde pětadvacetiletý pár, chlap nemá spermie kvůli zanedbané varkoikočele a potřebuje darovanou spermii – proč komplikovat rodinnou situaci i tomu dítěti komplikovat tu situaci.

Jenomže tahle debata psychosociálně etická o tom, jestli potřebuje dítě znát ty genetické kořeny nebo nepotřebuje, byla vyřešená tím, že genetické banky – eh – že DNA banky začly nabízet služby, že si už jsou dostupné genetické testy, někam to pošlete, oni vám dohledají potenciální – eh – sourozence nebo toho dárce nebo někoho dalšího.

A může se stát třeba tomu dítěti toho dárce, že najednou mu přijde přes sociální sítě, přes Facebook: "Hele, já tady jsem asi tvůj poloviční sourozenec, protože mně to vyšlo, protože jsem pátrala."

Takže to je teď obrovský problém.

Já to mám někde i ukázáno zase, že to není na nějakém tom sleju tam.

No, no, no.

Tadyhdle, že to zase není jenom v Americe, že se tam dohledávají a hledají ty, jestli nejsem náhodou potomek Indiánů nebo Eskimáků nebo někoho – ale tady už to u nás taky – eh – běžně nabízejí DNA banky.

Jeden: DNA navždy lepší život.

Jo, to je úplně krásné.

Eh, a takhle to, co je největší uprostřed, to tedy zatím nefunguje.

Mě lidi posílají občas nějaké vtipy, ale třeba se dočkáme, že si uděláte – eh – těhotenský test – a budeme vidět – a rovnou se tam objeví, s kým to dítě máte.

Jo.

Eh, než se vrhneme na další moje dotazy, tak se ještě podíváme na to, co nám píší naši diváci.

Zdraví nás Vladislav Malý, který je naším fanouškem už skoro 6 let, takže moc zdravíme Vladislava. A Dandim píše: "Dobrý večer, dámy.

Mám dotaz na neplodnost.

Není to z důvodu, že příroda při vývoji něco pokazila a aby se chybka nešířila, tak zařídí neplodnost?"

Eh, tak třeba u takových srůstů na vejcovodech – já teda nejsem doktor, takže je třeba brát má vyjádření s rezervou – ale srůst na vejcovodech není nic genetického, takže se to na další generace nepředává. Stejně jako vážný problém u mužů, varicocele, taky nevzniklo, aby se chybka nešířila. Ta chybka vznikla, ale samozřejmě jsou potíže, které jsou dané geneticky. Diskutuje se odborně i o tom, jestli se mají provádět nějaké složitější manipulace, když je to muž, který geneticky má velmi málo spermií, takže se to na chlapečky přenese.

Hm. Tak tady je otázka: když Dandimen mluví o chybě a příroda zařídila neplodnost, tak jestli tím, že my se tu neplodnost snažíme překonat za každou cenu, jestli tím nezaděláváme na chyby daleko větší – nejen právní, ale i lidské, možná zdravotní. Já bych navázala na to, o čem jste mluvila před malou chvílí – na tu anonymitu. Když budu 20letá dárkyně vajíček a jdu to dělat, protože studuje na vysoké škole a chce pomoct dalším – to je ten důvod. Ale umím si představit i důvod, a vím o spoustě lidí, kteří to tak udělali, že prostě chcete těch 20 nebo 30 tisíc, které vám za to ta reprodukční klinika nabídne, za to, že vám ty vajíčka odebere.

Já přece v těch 20 letech vůbec nejsem schopná dohlédnout, co bude za 10, za 20, za 30 let. Já sice podepíšu informovaný souhlas, jasně počítám s tím, že až mi bude 50, že mi zaklepe dcera z mého vajíčka na dveře, ale ve finále nejsem schopná vůbec se tak daleko myšlenkově dostat v těch 20 letech, nebo v době, kdy to vajíčko dávám.

No, to je právě ta obrovská změna ve vnímání asistované reprodukce a i v těch regulacích. Když to začínalo, tak se to vnímalo jako pomoc neplodným párům a ten úspěch končil tím, že se narodí zdravé dítě.

Hm.

A teď, když je to tvorba rodiny, kde se čím dál tím víc využívají darovaná vajíčka, darované spermie, náhradní mateřství, darování mitochondrií a v budoucnu to budou darované části DNA, tak už se ta asistovaná reprodukce vnímá jako celoživotní záležitost. Viděla jsem to tam, jak jsem ukazovala tu psychosociální a informační podporu – že jde o celoživotní záležitost. A to všude teprve teď startuje, že ty psychologové se začínají školit, hledají se finance, nebo se nemůžou najít.

Je zajímavý právě v těch zemích, kde už nějaká pomoc těm dětem – hlavně těm dětem – by měla být nabízena pomoc bezplatně, protože si to nevybrali. A i kde byla už nějaká aspoň částečná, jako třeba ve Velké Británii, tak tam, protože není dostatek financí, tak i tam to naopak omezují. Čím dál tím víc skupiny psychologů, mezi nimiž se taky pohybuju – psychologové zaměření na neplodnost – tak ale křičí, že to přece není možné. Že když tady existuje nějaká medicínská technologie, kde se už ví o těch následcích, tak není možné, aby to byl prostě informovaný souhlas. Odpovědnost musí být celoživotní za to.

Takže to se teď výrazně mění.

Hm.

Mě v téhle souvislosti napadá, když se neustále ty hranice posouvají – není možné, že se jednou dostaneme do bodu s tím, jak se budou zdokonalovat ty technologie, že se jednou dostaneme do bodu, kdy už vlastně se ani nebude vyplácet děti tvořit přirozenou cestou, protože zkrátka nebudou tak dokonalé ve srovnání s dětmi, u kterých si vyberu, jaké budou mít vlastnosti, jak budou vypadat, na co budou nadané a tak dál. Nemůžeme nakonec skončit tím, že budeme děti vyráběti už jen v těch bankách nebo na těch klinikách a že mít dítě přirozenou cestou – že budu mít pocit, že když si to dítě vyrobím přirozenou cestou, tak vlastně může být znevýhodněné oproti těm dětem z laboratoře?

Tak to samozřejmě je a o tom už se diskutuje. A zase tady máme diskuzi o nerovnostech, protože je jasné, že tadyhleto si budou moct dovolit bohatí.

Hm.

A ne chudí.

Takže o tom se samozřejmě diskutuje a nejen v souvislosti s asistovanou reprodukcí, ale i s těma různejma vylepšeníma mozku a tak.

Ano.

Že to bude dostupné jen části lidí a části ne.

A je to hrozně zajímavé, jak to, co začalo tím, že jsou tam nějaké nerovnosti – že třeba žena s partnerem má – je zvýhodněná oproti ženě bez partnera – tak se dostáváme do úplně jiné sféry nerovností, že to budou bohatí oproti chudým.

Hm.

Tomáš Tichý, aby nám to tady odlehčil tu naši vážnou debatu. Píše, že je pravděpodobně potomek Karla IV a proto požaduje okamžité obnovení Svaté říše římské.

Tak – souhlas naprosto. Já faktujte to – dědictví. Zkuste to, zkuste to nadnést na etické komisi. Ale ty sociální nebo finanční aspekty – ať už náhradního mateřství nebo toho umělého oplodnění – jsou přece docela značné.

A tady my se vlastně dostáváme i do situace, kdy v podstatě jsou tady nějaké dělnice – to jsou ty matky, které třeba proto, aby uživily svoje vlastní děti, tak poskytnou svojí dělohu k donošení dítěte. Já jsem jednu takovou matku znala osobně, tak proto mě to zajímá.

A my tím vlastně podporujeme tu nerovnost, protože říkáme: tady máme byznys založený na tom, že jedna strana má peníze a druhá strana je nemá a má tu dělohu.

No.

No a obhájci tady toho říkají, že ale existuje nějaká autonomie té ženy. A dokonce jsou takové směry, které říkají: ale vždyť to je přece parádní způsob vydělávání peněz. Když už mám tu dělohu, tak přece si na ní vydělám peníze, že jo.

Hm.

A jak je to v tuto chvíli s úpravou náhradního mateřství v České republice?

Ta je zatím u ledu.

Ano.

Ale dá se čekat, že když budeme zrovnoprávňovat, tak zase se o ní bude diskutovat. A ještě k tomu – k těm cenám toho umělého oplodnění – je taky hrozně zajímavé v téhle současné diskuzi české, že se nějak počítá s tím, že o to budou žádat spíš ženy z vyšších socioekonomických skupin. Ono se opravdu ukazuje z těch jiných států, kdy už to mají, že o tu pomoc žádají ženy z vyšších socioekonomických skupin.

A od těch se předpokládá, že zas budou mít ty finanční zdroje, aby vychovali to dítě, protože statistika jasně vyplývá, že samoživitelky jsou ohroženy chudobou víc než jiné rodiny.

A to je taky zajímavé, že se tedy předpokládá, že o to budou žádat jen ty bohatší.

Ale v tom zákoně to napsané nijak není, protože kdyby tam dali jen to, že o to teda mohou žádat jen ty bohatší, tak to znamená zase nějaké znevýhodnění. Ani tam třeba není nic o věku. Předpokládá se, že to budou spíš tedy zralejší ženy schopné to dítě zajistit.

Ale já si umím sama v sobě moc dobře představit, že ve 20 na vysoké škole, kdy se mi rozpadne partnerský vztah, já si řeknu, že už nikdy žádný se neobjeví a že jsou to všichni pitomci a že tedy chci mít dítě bez chlapa, protože už nikdy v životě.

A to tam v tom zákoně třeba není, že jo.

Tak – Mhm.

Mají tam být nějaké požadavky.

Výzkumy, kterými se argumentuje, že osamělé ženy zvládají rodičovství dobře a že jejich děti netrpí, staví na vysoce selektované skupině žen, které mají finanční prostředky na to, aby si mohly dovolit umělé oplodnění v zahraničí, ale v tom návrhu opravdu není nějaká selekce.

Hm.

Což je zajímavé, protože potom tam přece musí být někdo, kdo rozhodne, kdo dá ten prst nahoru nebo dolů.

A vlastně to tak trochu připomíná doby minulé, kdy byly ty interupční komise, kde pokud jste chtěla podstoupit potrat, tak jste musela před komisí a komise rozhodla, jestli vám ho povolí nebo nepovolí.

A tady zase bude mít být asi nějaká komise oplodňovací, která rozhodne o tom, jestli vy na to nárok máte nebo na to nárok nemáte.

Protože když budu osmnáctiletá čerstvá maturantka, řeknu si, že teď chci v těch 18 dítě, budu z takového sociálního prostředí, kde si to budu moct dovolit, tak asi přece není důvod, aby mi to někdo zakazoval.

A to vám nikdo zakazovat samozřejmě nebude, vždyť by ho někdo napadl, že vás diskriminuje.

To se dostáváme do absolutně neuvěřitelného matrixu.