Generace poškozených dětí? O inkluzi a vzdělávání

Inkluze, neboli latinský inkluzio zahrnutí do českého vzdělávacího systému byla zavedena ve své současné podobě reformou školského zákona v podstatě skoro přesně před 10 lety, v září 2016 a od té doby budí je moce. Teď naposledy kvůli tomu, že vláda projednávala návrh ministra školství Roberta Plagyáno, který mimo jiné počítá s tím, že od září příštího roku ukončí přidělování asistentů jednotlivým dětem a zavede systém, který zajistí asistenty podle velikosti a potřeby jednotlivých škol. Toto ale mnohem víc budeme probírat jak po politické, tak po praktické stránce. A jsem moc rád, že pozvání do studia přijali poslankyně ODS, členka sněmovního nebo místopředsedkyně sněního sněmovního výboru pro vědu vzdělávání, mládež a sportově školského výboru, paní Renata Zajíčková. >> Dobrý den a děkuju za pozvání. >> Je tady s námi také poslanec motoristů sobě, člen stejnejmenného výboru, jehož název nebudu opakovat, prostě školského. Matěj Gregor. >> Dobrý den, děkuju za pozvání. Eh, po je tady s námi také programový ředitel Eduinu, eh, pan Jan Veroš Mušuta. >> Děkuju za pozvání. >> A na dálku je s námi online, eh, paní Petra Mazancová, ředitelka základní školy pod Beckovem a bývalá předsedkyně učitelské platformy, jinak stále členka výkonného výboru této platformy. Krásný den, paní Vecková, paní Mazancová. Tak jsem to >> Přejete, přejete, doufám krásný den do Beckova. Beckova. Ano, >> děkuju. Hezký den. Beckov je nedaleko Prahy. Je tomu tak? >> Ano. Je to v obci Báště. Je to kopec. >> Je to kopec. Tak přejděme rovnou k té inkluzi. Měli bychom ji zrušit nebo reformovat. E motoristéch motoristé sobě na to měli dost jako řekněme střeskavé názory. Tak jak to vidíte, pane Gregore? Tak my jsme my jsme s motoristy přišli v tom volebním programu i v té loňské kampani s tím, že právě se blíží 10 let od zavedení té inkluze a že by bylo potřeba si ten systém vyhodnotit a jako významně ho přenastavit, protože i jak nám to samozřejmě potvrdila zpráva o českém vzdělávání, tak ta vzdělanost v českých školách klesá, spokojenost učitelů, atraktivita učitelského povolání taktéž. A e samozřejmě to jsou všechno varovné signály, které prostě více či méně souvisí s tím zavedením inkluze a s tím, jak byla byla prováděna. Takže eh něco jako zrušení inkluze v tom smyslu, že bychom ze dne na den všechno vrátili zpátky strojem času, to se prostě dělat nedá. To už je riziko jakýchkoliv změn, že se nikdy nedají zcela vzít zpátky. Nicméně ten systém jako motoristé a nyní na tom pracujeme, chceme opravdu přenastavit tak významným způsobem, změnit ty mechanismy. Myslím, že těm podrobnostem se tady postupně dostaneme, že by se to dalo nazvat zrušením toho stávajícího systému a zavedením něčeho nového, co tu původní inkluzi po letech, kdy se ten systém zapracuje, by mělo připomínat opravdu pouze vzdáleně a pouze tou dobrou myšlenkou. Paní poslankyně, je to dobrý nápad? Tak já jsem ráda, že motoristé už ustoupili nebo další koaliční partneři z toho zrušení té revize, protože to je opravdu nesmysl. Já si pamatuju, když jsem byla před volbami v v různých e dialozích s různými eh tenkrát kandidáty, třeba na post ministra, tak se mluvilo o tom, že že by se inkluze zrušila, což je samozřejmě nesmysl, takže jsem ráda, že motoristé z tohoto ustoupili, byť teda se obávám, že stále někteří koaliční partneři o zrušení inkluze hovoří. E jsem ráda teda, že nacházíme nějakou společnou řeč, protože opravdu po 10 letech je potřeba se podívat na to, co v tom systému funguje, co nefunguje. Určitě není to tak, že by nefungovalo nic. mnoha dětem eh to společné vzdělávání pomohlo, ale to, že ta inkluze byla před 10 lety e nastavena bez jakýchkoliv mantinelů, nějakých pravidel a v podstatě to, co dneska řešíme, je důsledek toho a to, co vlastně mě nejvíce znepokojuje a je vlastně pro mě přesvědčením, že opravdu jsme to nenastavili správně, je ta nedůvěra v tu inkluzi, jak ze strany rodičů, tak ze strany pedagogů. 65 % pedagogů nevěří v přínos inklue. To udělala takovouhle anketu nebo průzkum udělala univerzita Jana Evangelisty Prkyně a 80 % rodičů nevěří v přínos inkluze, takže něco je špatně. Myslím si, že je nastal čas po 10 letech se opravdu zastavit, podívat se na to, co, jak jsem řekla, funguje, nefunguje, udělat nějaký audit, analýzu, ale každopádně ve společném vzdělávání dál pokračovat. Pantach. Já myslím, že je potřeba říct si o čem se bavíme, protože tady dvakrát zaznělo, že inkluzasné podobě byla zavedena před 10 lety a to v současné podobě tam dělá jako ten heavy lifting, protože inkluze jako taková, jak jste říkal na začátku, ten základ toho slova je začlnění, vzdělávání, společné vzdělávání. A to nenastalo před 10 lety. To je tady od roku 2005 se školským zákonem nárok na to vzdělávat se v běžné třídě vlastně pro všechny děti. Co se stalo v tom roce, že k tomuhudle nároku, který jako nesly ty školy, byly dodány nějaká podporná opatření, nějaká podpora těm školám, která má umožňovat vůbec to vzdělávání. A zajímavé je, že kdybysme se dostali do roku 2015, řekli bysme, tak půjdem před tu reformu 2016, tak nepřesuneme skoro žádné děti z běžných tříd speciálních škol. Počet speciálních škol speciálních tříd je stejný od roku 2015 nebo škol speciální škol je stejný. Eh, a ten největší přechod ze speciálního školství do základního běžného nastal mezi roky právě 2005 a 2015. Takže vlastně pak se nebavíme o tom, o inkluzi jako společném vzdělávání, ale právě o těch podporných e opatřeních, o těch financích a kapacitách, co jdou do běžných škol, aby mohli plnit to zadání, které je tedy déle než těch 10 let. A musíme rozlišit teda, jestli se bavíme o těch podporách, což jsou třeba ti asistenti, které jste zmiňoval a nebo se bavíme o tom jako idee konceptu, možnosti jako zmenšit svobodu těch dětí, vzdělávat se ve škole, kterou si vyberou. >> Paní Mazancová, jaké jsou vaše praktické zkušenosti s tím a případně jestli chcete reagovat na něco z toho, co tady bylo řečeno, tak je prostor? >> No, mě by zajímalo, eh, já to možná potom dám prostor odpovědět nebo budu ráda, když dáte prostor odpovědět, jaká je reálná zkušenost pana poslance Gregora s inkluzí. To by mě fakt zajímalo. A zároveň eh jako ředitelka úplně běžný spádový základky, teď už o 700 dětech se zhruba 20 asistenty a s pověstí školy, která inkluzi umí. Musím říct, že to má nějaké svoje eh mouchy, ale že my už nemáme kam se vrátit. Ten systém inkluzivního vzdělávání je jediný možný. A pokud se prostě bavíme s rodiči a dokážeme jim vysvětlit, jak inkluzivní vzdělávání funguje, tak většinou dospějeme k tomu, že eh mají problém s tím přijímat nějakou eh nějakou oblast, nějaký issue, která která ta inkluze přináší, ale eh shodnou se na tom, že je to dobře a vlastně se jim dá jako docela dost dobře vysvětlit, že eh i jejich dítěte se ta inkluze týká, že i jejich dítě dostává v té třídě nějakou podporu a těch dětí to nejsou jenom děti, které mají asistenta pedagoga. To je spousta ostatních dětí, které mají jiná podporná opatření, která ta škola realizuje bez asistenta pedagoga. Takže za mě ano, pojďme to zarevidovat, ale eh nevím, jestli eh v té veřejné debatě dokážeme přesně definovat, co to ta inkluze je a že to vlastně není nic špatného. >> Ech dětí se to teda typově týká kromě kromě těch, u kterých jako samozřejmě všude mluví, těch s těmi speciálními nějakými potřebami, tak jak to třeba často využíváte? >> Józe jako společné vzdělávání se týká úplně všech dětí. To prostě znamená, je to právo těch dětí na to vzdělávat se společně, e, v nějaké třídě. E, to znamená neškatulkovat je podle toho, e, jestli někomu jde líp matika, někomu jde líp čeština, ale poskytovat všem individuální přístup tak, eh, jak je to možné. E, samozřejmě podpora asistentů pedagoga, což už je nejméně podpůné opatření typu tři. Máme pět stupňů podporného opatření a zároveň eh ten asistent pedagoga je nejčastěji u dětí s podpornými opatřeními typu tři, ale zase znova je to asistent pedagoga. Pořád se bavíme o tom, že on je přidělován k dítěti. je přidělován na základě podporného opatření nějakého dítěte, ale já mám v té třídě těch podobných dětí, které potřebují péči asistenta pedagoga třeba pět, šest e tam jeden, e, na základě podporného opatření jednoho dítěte, to je pravda, ale pořád asistuje pedagogovi v tom, aby se mohl lépe věnovat všem dětem. To znamená není ke konkrétnímu dítěti. Já vím, že se to hodněkrát opakuje, ale prostě pořád v to v té veřejné diskuzi nějakým způsobem leží, tak jsem považovala za nutné to upřesnit. Můžu, můžu, pane redaktore, jenom úplně krátce, vy jste se ptal, jak to vyprávte v praxi. Já jsem taky ředitelka školy, byť teda vícetého gymnázia a jenom jenom bych chtěla říct, že naše škola, máme zhruba 500 studentů, má 90 inkludovaných dětí, takže to opravdu nemusí být děti jenom se třetím, čtvrtým stupněm podpory. To jsou děti, který prostě jenom mají nějakou specifickou poruku učení. To jsou ty dyslektici, dysgrafici, který si prostě jenom třeba petou plus a mínus, jinak uměj skvěle počítat. Jsou to samozřejmě děti, i které mají nějakej talent, nadání. eh sportují. To jsou taky vlastně inkludovaný děti, protože i jim musíte vytvořit speciální vzdělávací potřeby nebo vzdělávací program nějaký, uzpůsobit ten jejich rozvrh třeba tomu jejich nadání. Takže i gymnázium má 90 inkludovaných dětí. >> No, já jenom dodám kontext, jenom na základních školách se to týká 130 000 dětí, zhruba z milionu, takže to opravdu není, že by to bylo i jednotky. Tak pane poslanči, vy jste byl vyzván a vyste řekl, jaké máte zkušenosti s inkluzí, tak jak vy jste na to reagoval? Tak já úplně nevím, jak ta jak ta otázka byla míněna, tak budu věřit, že to nebylo na tom, že si budeme s paní kolegyní, která je evidentně starší než já porovnávat ty pravické zkušenosti, protože tím věkovým rozdílem je to samozřejmě nesmysl. Tady na téhle čáře vždycky prohraju. Já se nebudu paní kolegyně tázat, jaké má třeba zkušenosti se sněmovním výborem ve sněmovně, protože vím, že ho nemohla být členkou. Ale ne, tak já samozřejmě má, já jsem samozřejmě učitelem českého jazyka a dějepisu. Před nástupem do sněmovny, před nástupem do sněmovny jsem měl po škole krátkou svou učitelskou, svou učitelskou kariéru. Setkával jsem se samozřejmě s inkluzí s dětmi, s podpůrnými opatření, spolupracoval s asistenty pedagoga a měl jsem možnost nějaký ten systém, nějak ten systém nasát. Velice zajímavé pro mě bylo, že já jsem se vlastně vrátil do té školy nedlouho po tom, co jsem z ní jako žák odešel. Já jsem základní školu končil a teď mi to zplývá buď 2016 nebo 17, takže >> prostě v době, kdy se to zavádělo pořá pořád ty školy, pořád ty školy jsou podobné, pořád jsou podobné učebnice, pořád jsou i podobní třeba i učitelé v Ostravě, někteří, kteří mě učili, ale samozřejmě samozřejmě ta typologie toho, jak funguje právě inkluze a vzdělávání je velice jiná. Takže nějaký kontrast tam byl a pochopitelně se tomu věnujeme i s paní kolegyní na školském výboru a setkáváme se předpokládám velice často se zkušenostmi rodičů, učitelů, kteří se na nás obrací, jsou velice sdílní a máme tím pádem možnost to dělat. Já bych možná k té inkluzi jako dodal, když se týká 130 000 dětí, ale to pak právě vyznívá v tom veřejném prostoru, že tady tyto děti, o kterých se dnes bavíme, že jsou součástí toho inkluzivního balíčku, protože mají nějaké to podpůrné opatření třeba prvního druhého stupně, to přece nejsou děti, které by před rokem 2016 nebo 2005 chodily na zvláštní školu. To jsou přece děti, které běžně by chodily. Kdysi nebyla ta péče tak podrobná, nebyly takové činnosti poraden. Proto se těm dětem ta podpůrná opatření nedávala. Ale já bych o dětech, které by i bez zavedení inkluzivního vzdělávání nechodily na speciální školu ani speciální třídy, nemluvil jako o inkludovaných dětech. To znamená tam, když se podíváme opravdu skutečně pouze na ty děti, které by za běžných okolností, kdyby ty možnosti nebyly, nevštěvovali běžnou základní školu a třeba ty děti dneska mají v tom podpůrném opatření u těch čtyřek a pětek i doporučení, že by třeba neměly být v běžné třídě nebo běžné škole, ale v rámci té inkluzka s tím asistentem Pragasu, tak se bavíme podle mě o jako zlomku těch dětí z těch 130 000 a to souhlasím tady se všemi. od všechno zaznělo, že ta veřejná debata často plete, co je to slovíčko inkluze je a pak se nějaké revidování inkluze může e v rodičích vyvolat ten pocit. A to bych chtěl samozřejmě, abychom to v té veřejné debatě odstranili, že se tady jedná o nějaké o nějaké přemísťování dětí a že se tady jedná o nějaký jako desítky tisíc nebo 100 000 dětí, které by nemohly chodit, tak to tak to vůbec není a právě je dneska těžké vůbec najít to, o čem se vlastně bavíme. >> Mm. Paní Mazancová, uspokojila vás reakce eh Matěje Gregora? Ne, protože říká, že se to nějakým způsobem změnilo a já jsem vůbec nenarážela na páně poslanců věk. Narážela jsem na to, že pokud vím, tak není ani rodič, e, ani dlouhodobě učitel, ani nikdo, kdo se prostě pohybuje ve škole a s tou inkluzí zkušenost má. To znamená vychází z velmi krátké svojí zkušenosti. A pokud eh hovoříme o tom, že neumíme definovat, co je slovo inkluze a pan poslanec ho znova definuje špatně, inkluze se týká opravdu všech dětí, protože všechny děti mají právo na společné vzdělávání. Nebudeme z nich vyčleňovat ty, které nějakým způsobem podle pana poslance eh by měly nebo neměly chodit do speciálních škol. i děti s podpornými opatřeními tři a s asistentem pedagoga jsou většinou děti, které potřebují jenom nějakou dopomoc jednoduchou. My možná eh reagujeme, pokud reagujeme na inkluzi špatně, nějak na děti s poruchama chování, které eh podle mě ale v těch školách, nebo ne podle mě, ale tak mě už je, jak pan poslanec dobře upozornil, eh pár let, tak eh ty jsme v těch školách měli vždycky, akorát možná někdy striktnější přístup učitelů, rodiny a prostě podobné nastavení společnosti, eh to dovolil těm dětem absolvovat, ale nemyslím si, že to bylo vlastně dobré pro ty děti. Ani si nemyslím, eh, že by bylo dobré, eh, třeba mého žáčka s podporným opatřením typu čtyři, eh, který eh je úplně chytrý, ale má docela závažnou poruchu chování. Eh, ani nemám prostor, kam bych ho mohla dát. Eh, speciální škola se pro něj nehodí, protože eh intelekt nijak narušený nemá. Eh, jediná škola v mé blízkosti, která by ho teoreticky mohla vzít, je škola na Zlíchově, která je beznadějně plná. To znamená, jaké má to dítě možnosti jít na domácí vzdělávání, to je prostě velký problém. Takže děkuju naší poradně, že jsme eh společně s nimi dokázali podporu pro tohoto žáka vytvořit. A pokud prostě se o to snažíme a chceme to, tak to lze a ano, je to drahé a to je možná dobrý si připustit, že eh prostě dobré vzdělávání něco stojí a do dobrého vzdělávání inkluze rozhodně patří. >> Taková otázka, má vůbec jako ředitel mít možnost eh odmítnout přijmout dítě, které má třeba to podporné opatření čtvrtého nebo pátého stupně? Co si o tom myslíte, pane poslanče? A >> pak budeme reagovat. Eh, samozřejmě, pokud, e, znovu se vraťme, pokud prostě to dítě v podpůrném opatření, v podpůrném opatření má napsáno, že nemá za nějakých okolností být součástí běžné třídy, nebo že by mu lépe vyhovovala speciální třída. A pokud ten ředitel má podmínky, kdy v místě bydliště, ne v případě, kdy jsou ty školy beznadějně plné, ale je v místě bydliště možnost tomu dítěti skutečně zařídit ty podmínky, které mu třeba i ta poradna doporučuje, tak by ředitel měl mít právo tady to udělat. Já nevidím důvod, aby právě v tom systému byrokracie, když je v podpůrném opatření napsáno, že to dítě má mít nějaké podmínky ke vzdělávání, ten ředitel není není schopen je v té své škole splnit, ale ví, že v okruhu bydliště je škola, která je schopná je splnit, tak si myslím, že by ředitel měl mít kompetenci ano, takové dítě odmítnout s tím jasným argumentem, že v dojezdové vzdálenosti od toho bydliště je jsou opravdu splněny ty podmínky. Pokud bychom se bavili o případu, kterým mluvila paní ředitelka, kdy tedy to dítě třeba na té škole nemá ty podmínky, ale zároveň neexistuje v okolí žádný jiný způsob, jak to dítězdělá. V takovém případě by ta kompetence ředitele být neměla a i tak ten náš návrh vychází a i tak jsme to komunikovali směrem směrem ven. >> Mhm. Ch reagovat? >> Jo, jenom chci reagovat. Eh ano, můžeme zvolit dva přístupy. Můžeme dítě a opravdu se tady asi nejvíce řeší v médiích děti, které mají e nějaký vysoký stupeň problémového chování a k tomu třeba nějakou ještě další neurovývojovou vadu, protože to jsou ty děti, který zpravidla nejvíc zatěžují ten třídní kolektiv a třeba ty učitelé. A my máme dva přístupy. Buď teda řekneme, že tole dítě do té školy třídy chodit nebude a že ho teda umístíme někam jinam a nebo obráceně. Vytvoříme v té škole podmínky, aby to dítě tam mohlo být. Podpoříme v podstatě ten personál v tom, že tam bude budou etopedi, že tam budou speciální pedagogové ve větší míře, že tam budou sociální pedagogové. Takže my můžem zvolit dva přístupy. Buď teda nějaká >> přístup je o dost dražší. >> No, e ten myslíte ten, co říkám, ale je výhodnější pro to dítě. A teď je přesně o tom, co je teda v zájmu vlastně státu, co je v zájmu eh školství, no to dítě přece. Takže my se musíme dívat na zájem toho dítěte a ano, že je i tomuto dítěti někdy na čas třeba lépe někde být eh jako nechci říct v izolaci, ale kde má třeba možnost se uklidnit, protože ty děti se opravdu třeba dostávají do nějakých ataků, eh a moků, prostě najednou nezvládají svoje emoce, tak ano, ten učitel, ředitel má mít možnost to dítě někde uklidnit, eh někam ho odsunout, dát mu tam prostě e podporu sociální, psychologickou a tak dál. Ale pak samozřejmě to dítě by mělo mít možnost se vrátit. Čili tady jde o ten vlastně vo ten filozofický přístup jako jak k tomu vůbec přistupovat. Máme teda takové děti vyčleňovat a nebo jim máme v těch školách vytvářet podmínky, aby tam mohly koexistovat i s ostatními? jestli jenom můžu můžu krátce to to, co popisovala paní paní kolegyně Zajičková, samozřejmě, že by to ty tyto podmínky, kdyby byly naplněny takovýmto personální odbornou kapacitou, tak samozřejmě, že by ty podmínky byly skvělé, ale to už by se nám z těch běžných škol opravdu stávaly svým zázemím speciální školy, protože doménou, ale ano, doménou té speciální školy bylo přece co? Bylo to tím, že se na speciálních školách, to nebyly rozdílně postavené budovy, nebyly to rozdílná zařízení. Ten rozdíl byl v tom, kdo tam učí a jak se tam učí. A to je přesně ono. Pokud nějaké dítě už má opravdu tak závažnou poruchu chování nebo vzdělávání, že by vyžadoval na běžné základní škole nad rámec asistenta opravdu takto odborný tým. A teď se vůbec nebavme o školních psycholozích, logopédech, které máme běžně na základních školách a je to dobře i na mateřinkách, ale když se ale když se bavíme, ale když se bavíme, ale měly by být, to znamená už to v tom systému je a není potřeba ten systém nějak měnit. Formálně je třeba spíš naplnit obsah toho, ale pokud bychom měli ještě v tom systému rozšiřovat ten odborný tým těch speciálních pedagogů konkrétně, tak přece speciální pedagogové jsou lidé, kteří jsou určeni ke speciálnímu vzdělávání a tady narážíme na ten základní problém té inklue. Týká se to všech. Ano, samozřejmě, že se to obecně ten pojem se týká všech, ale to jak ta inkluze je, tak opravdu jde o to, že se zaměřujeme na to, abysme vytvořili podmínky pro to vzdělávání. A ta původní myšlenka, když jsem se podíval právě teď strojem času těch 10 let zpátky, byla, že se vyčlení ty děti, které opravdu těch speciálních školách nemají co dělat, zařadí se do běžného vzdělávání, poskytne se jim podpora a tím opravdu vytvoříme daleko větší vzdělnost pro děti, které by normálně na to vzdělání nedosáhli. Dneska mám trošičku pocit, že se dostáváme k situaci, kdy my ten běžný model základních škol právě tím tím fokusem na tu inkluzzi, které nám to vyvolává, to, že jsme začlenili i děti, u kterých vidíme, že je to problém, způsobuje právě ten pokles vzdělávání, nedostatek financí a zatěžuje to, jak jsme tady viděli i v té debatě, že pro ředitele škol i učitele je tohleto mnohem mnohem větší téma a mnohem větší výzva, jak finanční, tak i personální, než se na začátku počítalo. A tam já varuju, protože když tole probíhá 10 let, tak tady máme 10 let poškozenou generaci dětí, které měly nárok taky na to, aby měly dobré vzdělávání, ale neměli ho proto, že systém je uvrhl do školy v době, kdy stát nedokázal řešit inkluzi. A vůči těmto dětem máme také dluh. >> Můžu tak máme tady poško 10 let poškozené generace. >> No právě. Já jsem chtěl začít uvádět věci na pravou míru. Eh, já to jako vítám, že je ta debata a že čím dál tím jako konkrétnější, že jsme si řekli, že ten základ vlastně není možný udělat přesunout 130 000 dětí. Co chci uvádět na pravou míru, jsou ty nákladovosti. Jste to zmínil, že vlastně je to drahý, aby byla ta podpora na tý běžný škole. No, ale ono stojí dítě vzdělávat ve speciální škole stojí 3 a půkrát víc než v běžný škole. To je čtvrtmilionovej rozdíl z veřenejch rozpočtu na jedno dítě, který takhle přesunete. >> 4 milionů na rok. Ano. E, 100 000 zhruba jako je to dítě v běžný škole a 350 000 v tý speciální škole. Takže jako velkou nákladovost toho, když je přesunete, můžete ty peníze místo toho přesunutí použít na tu podporu v tý běžný škole. A je pravda a já jsem rád, že se k tomu dostáváme, že ten problém je vlastně velmi úzký, že se to týká velmi úzké skupiny jak dětí, tak rodičů. A je pravda a to, co říkala paní poslankyně, ten výzkum na to, na ten postoj těch učitelů, že tím vlastně, že my neřešíme ty očividný problémy, trpí i ta inkluz jako koncept, protože mu potom nevěří ti učitelé, kteří se nemohou jako nějak, nechci říct, bránit, ale nemají možnost, kam si sáhnout pro pomoc a jak řešit tu situaci, kdy třeba rodič nespolupracuje nebo kdy to dítě opravdu by pro něj bylo lepší se vzdělávat ve speciální škole. A teďka má pan poslanec pravdu. V současné době není nástroj, jak jako jít přes tu vůli toho rodiče a pojďme to řešit, ale buďme přitom opatrní, protože vždycky, když máme nějaké možnost volby, tak vždycky volím víc svobody a my tady omezujeme tu svobodu, jo? Nemůžeme dát řediteli pravomoc, aby rozhodl o tom, kde se bude vzdělávat moje dítě. Sakra, to je jako, nechci se urazit tady paní ředitelku, ale v tomhleom je to nějakej státní úředník v tomhletom jako výkonu tý veřejný zprávy a já třeba, pokud o tom má někdo rozhodovat soud, ať o tom rozhoduje soud, ať ředitel dá podnět, rozhodne soud, co je nejlepší pro dítě, to si dokážu představit, ale dávat velkou kompetenci prostě tisícům ředitelů o tom, kde se budou vzdělávat děti, to mi přijde jako, že vlastně i protichůdný proti nějakýmu smyslu pro jako občanskou svobodu. No jako já jako strašně moc děkuju, pane Mužu, že vlastně todle říkáte, protože to je ten největší problém, který já vlastně v současných návrzích některých koaličních partnerů, nejenom motoristů, ale i třeba eh SPDA a podobně, tak kterej vnímám jako velmi problematický. Je to přesně o tom. Eh doteď je to pravda, že to někdy bylo nevýhodné, ale doteď vlastně to to absolutní právo má ten rodič. rodič odpovídá za svoje děti a ten má mít to poslední slovo, eh, kde se to dítě bude vzdělávat. Máme dneska možnost, že ty děti se, ty rodiče si můžou vybrat, k jakýmu pediatrovi budou chodit, k jakýmu zubaři s dítětem budou chodit, na jakou školu budou chodit a najednou vlastně tady dáme eh pravomoc někomu rozhodovat o tom, vaše dítě přijmeme nebo nepřijmeme. To já prostě považuju za velmi škodlivý. Já a zase v tom systému je potřeba udělat změny. To já to na tom se asi všichni shodneme, ale prosím nejděme z jednoho extrému do druhého extrému. Přesně jak jste řekl. My tady sedíme s paní Mazancovou, kterou vnímáme, myslím všichni jako velmi edukovanou, osvícenou, zkušenou ředitelku, ale my nemáme všechny takový ředitele. Je mnoho ředitelů, který nevyužívají ty nástroje, které dneska mají možnost využít. Třeba pro to zlepšení klimatu, práce se se s různými dětmi se specifickými potřebami. E prostě máme dneska ředitele, který, já se nebojím toho slova, selhávají v téhle práci. No, najednou jim dáme tuhletu kompetenci. >> Já já si jakoby jenom myslím, kdybyste se zeptal těch ředitelů, jestli tu kompetenci chtějí, tak se zkušeností, kterou ředitelé mají se správním řízením a jakoby oplétančkami s s rodiči, tak j ani chtít nebudou, protože jako by se vystavili do takové právní nejistoty při tom rozhodování a takovým soudním sporům, že nevím, jestli by se to vzali na >> Já se zeptám paní Mazancové, jak jak to vidíte s tím, chtějí teda ředitelé tuhle kompetenci? Já já nemůžu mluvit určitě za všechny ředitele. Můžu mluvit za nějaké jako širší souáležitost kolegů, kterou jako společně máme. Já si to jako fakt nemyslím a eh že to chtějí. Eh jako samozřejmě to, že při jednání s rodiči obecně dost často škola nějakým způsobem tahá za kratší konec, eh, je prostě pravda. To neplatí jenom pro inkluzzi, to platí jako nějakým způsobem obecně. Máme čím dál tím a to je dobře možná edukovanější rodiče a možná doufám, že máme i čím dál tím víc edukovanější školy v tom, jak mají s rodiči hovořit a jak s nimi mají jednat. Ale já si prostě myslím, že to, co říkala paní Zajíčková, že ne každý ředitel je dostatečně kompetentní na to, taky se může rozhodnout, že nebude prostě přijímat děti e s obyčejnou poruchou čtení, což je prostě něco, co v průběhu té základní školy prostě nějakým způsobem lehce kompenzujeme, eh jo, nebo dokážeme s tím pracovat. Já si třeba nedovedu představit, jak bych u prvňáčka, kterýho v podstatě neznám a mám nějakou jako dejme tomu diagnostiku z mateřské školy, ale to proběhlo poprvé v loňském školním roce. To znamená jako nějakým způsobem se to učíme předávat si tu diagnostiku o těch dětech mezi mateřskou a základní školou, tak nedovadu si představit, jestli teda mám jako rozhodnout, jestli tohleto dítě bude natolik problematické, že už pro něj mám hledat nebo mám rodičům doporučit, že ho nevezmu a eh mají ho vozit. A teď jako se pojďme bavit vo tom, že teda kam to dítě půjde, protože se bavíme o prvňáčkovi, takže asi sám třeba nebude dojíždět do speciální školy nebo do nějaké školy, která ho nakonec přijme třeba 30 km. A třeba v prstenci Prahy je tole úplně reálná situace, eh, že prostě tady, eh, takové dítě není kam dát. Jo. Pokud hovoříme o speciálních školách, tak ty rozhodně nejsou připravené. ani nemáme takovou kapacitu na to, aby nějakým způsobem řešili děti s problematickým chováním. Jo, znova opakuju, jo, s výrazným problematickým chováním. To znamená děti, které nemají žádným způsobem postižený intelekt a jenom prostě máme u nich problémy s chováním. Já neříkám, že ty děti nejsou problém, ale řešit to tím, že prostě řekneme rodičům, tak a teď je to váš problém, protože nás to nezajímá, tak podle mě teda výrazně porušujeme právo dětí na rovné vzdělání a myslím, že bychom se opravdu jako vystavovali velkým problémům eh nejen z legislativy Evropský unie, ale prostě porušovali bychom základní lidská práva, jo, vzdělání je právě. Tak děkuju, děkuju za ty argumenty. První věc a teď nechci vůbec chytat za slovo. Jenom jenom mi přijde, že ředitel přece vždycky rozhoduje o přijetí nebo nepřijetí. Vždycky ředitel tím posledním formálním orgánem, který podepíše to to přijetí nebo nepřijetí dítěte. Teď k tomuhle my se a to mně přijde, že v té debatě pořád pořád se cyklí a to je to konkretizování těch dětí. Vždycky si vytáhne každá ta strana a tady já to kritizuju i i u lidí, kteří jsou třeba taky kritičtí k inkluzi, ale vždycky si vyberou nějakého toho slaměného panáka. Vyberou si ty nejhorší případy. Samozřejmě lidé, kteří chtějí obhajovat cože si vyberou ty případy, kde to funguje. Nelíbí se mi to. Pří to hrozně neuctivé k těm dětem a nedovolil bych si tady citovat žádnou osobní zkušenost, kterou jsem jako učitel třeba s těmi dětmi měl být krátkou. Ale my se bavíme o systému. A teď vemte si ten příklad, o kterém my mluvíme. Máte tedy dítě, které má z poradny doporučení mít nějaké opatření třeba ve formě nebýt v běžné třídě, být v nějaké speciální třídě na běžné škole. To se ale takovédle dop