František Koukolík 2. díl: Debilizace společnosti je levnější než agrese, je to účinný nástroj moci

Milí posluchači, vítejte u pořadu Kupředu do minulosti.

Od mikrofonu vás zdraví Martina Kociánová.

"Jakmile začínáte o věcech přemýšlet, dějí se strašné věci," varoval s nadsázkou v předchozí části našeho rozhovoru neuropatolog František Koukolík. Sám svých vlastních varování nedbal a už přes 70 let se zaobírá nejtěžšími otázkami, jaké člověk může řešit. Proč vůbec něco existuje a ne nic? Z čeho jsme udělaní, kam jdeme a proč? Má lidský život smysl, nebo si ho jen namlouváme?

Odpovědi nehledá ve víře ani filozofických traktátech, o kterých říká: "Můžete si v nich číst dokonalou moudrost věků, aniž byste cokoli pochopili." On hledá v přírodních vědách a jednu odpověď už našel. Jsme složeni z popela raných hvězd. Každý prvek v našem těle vznikl ve hvězdách, které vyhasly. Dnes se vydáme tam, kde se odpovědi hledají nejhlouběji.

Milí posluchači, i dnes je mým hostem doktor František Koukolík, neuropatolog, spisovatel, pedagog, rytíř českého lékařského stavu. Ještě vám prozradím, že napsal desítky knih — mezi nejznámější z nich jsou Bohové o lidech a životě a Metuzalem. Jednou z jeho posledních knížek je Cesta.

Jsem moc ráda, že vás tady mám a jsem moc ráda, že si budeme povídat.

>> Děkuju za pozvání.

>> Pane doktore Koukoláku, my jsme teď byli u první otázky. Druhá otázka — tu už jsme dnes několikrát načali a v tom posledním rozhovoru jsme ji jen pojmenovali. Proč má existence kvantovou povahu? A mě překvapilo, když jsem četla komentáře pod naší poslední odpovědí, kolik lidí se ptalo, jak můžeme vědět, že to má kvantovou povahu?

>> No, velmi jednoduše. Stačí praštit pěstí do stolu nebo si pustit kolejnici na palec.

>> Jo.

>> No jasně. Promiňte, ještě více. Tím pádem jste v makroskopickém světě, protože elektron — protože obaly v atomu, který jsou kolem vaší ruky, prostě neprošly obaly atomů, které jsou na desce tohoto stolu. Kdybychom byli v kvantovém světě, tak vaše ruka tím stolem projde.

>> Možná jsem se jenom málo soustředila.

>> Ne. Víme, že někteří živočichové to dokážou.

>> Tvrďou si to.

>> Tvrďou.

[smích]

>> Eh, jsem prosím byl bych nerád zabíhal, protože bych byl ukřižován a upálen jako hrozný kacíř. Nebudu vás tam vláčet, zajímá mě váš názor.

>> Jo. No, čili jakmile se dostaneme do kvantového světa, tak se tam dějí — co jsem četl — naprosto nepředvídatelné věci a věci, které se v makroskopickém světě nedějí. No a v každé analýze čehokoli se lze dostat na kvantovou úroveň, že jo, a pracovat s ní. Od toho jsou třeba ty obrovské největší lidské stroje, jako jsou ty obrovské urychlovače, jako je CERN. Takže tam lze opravdu bezpečně říci, že tento svět má na dně kvantovou povahu.

>> Tak uvidíme. Třeba si počkáme i na toto science fiction.

>> No toho už se asi nedožiju, ale moc bych si toho přál.

>> Každý den můžeme číst v novinách, jak vědci přišli s objevným, převratným, tedy objevem, že?

>> Ano, ale nečteme tam, že věci přišly na to, že to tudy nejde, nevede, protože se zásadně publikují kladné výsledky. To je chyba, omyl a prohřešek současné vědy.

>> Mhm.

>> Časopisy berou kladné výsledky, neberou výsledky záporné. Trošičku to mohou odbourat předregistrované studie. Čili zadáte nějaký pořádný komisi, co chcete dělat, ta vám řekne ano, zkuste to, a pak to uveřejní bez ohledu na to, jestli byl výsledek kladný nebo záporný.

>> Jo, čili tomu se říká předregistrovaná studie. Myslím si, že to je velmi vděčný nástroj na odbourování nejistot, zejména v měkkých vědách, jako je psychologie. Tady už bychom se zase dostali do další odbočky — a to je, že mnohdy se zkrátka pravděpodobně ve vědě, párkrát jsme to zaregistrovali, dá cíl a pak se všechny pokusy přizpůsobí tomu, aby cílu bylo dosaženo.

>> To je to bývá potom nějaký druh podvodu, no. Podvodné jednání zamořuje v současné době celý náš svět, takže bohužel zamořuje i vědu.

>> Třetí otázka — tu už jsme vlastně trochu zodpověděli. To je taková krásná otázka: jestli spolu tvoříme vesmír tím, že ho pozorujeme. A tady jsme se bavili o mýtech, ale já se domnívám, že na tom něco je.

>> Eh, nešlo by to otestovat? Abychom měli nelidskou bytost, stejně inteligentní jako člověka, která by pozorovala totéž jako dvojníka. My jsme svými познávacími mechanismy — jak nás evoluce zkonstruovala, jak poznáváme to, co je obecné mimo nás, zevně nás — svými poznávacími mechanismy, svými neurobiopychy to poznáváme. Čili já bych neřekl, že tímto způsobem svět tvoříme, ale nějakým způsobem ho popisujeme. Čili kdybych to spolutvoření přeformuloval jinak, tak by mi to byla přivětivější otázka.

Stanislav Lem — geniální matematik, také doktor, psal vědeckofantastické příběhy. Na tohle napsal rozkošnou, pak později psal takový kvazi filozofické úvahy. Řekl, že matematik je člověk, který sedí někde v kosmické lodi ve vesmíru a vždycky do toho temného vesmíru vytáhne ručičku, něco z toho vytáhne a má na to nachystané šaticko...

>> Vzoreček.

>> ...trenýrky nebo šaticko. No a to je soupis rovnic, a buď to pasuje, nebo to nepasuje.

>> Jo, čili to je myslím geniální příměr toho, jak je to s naším poznáváním vesmíru. Spolu vytváříme — nikoliv vesmír, ten existuje objektivně — ale nějakým způsobem ho popisujeme. Kdyby byla nejaká inteligence, nezávisle vznikla jinde, tak by mě strašně zajímalo, jak by ho popisovala ona. Eh, ortodoxní matematik nebo klasičtí matematici by byli pevně přesvědčeni, že by ho popisoval ve stejných systémech rovnic jako my. Ale já bych se na to prosím rád koukal.

>> Ona nám to možná za chvíli ta jiná inteligence řekne, myslím ta umělá, ale to je trošku jiný případ.

>> Ano, to je jiný případ. To je lidské dítě.

>> Ano, ta je konstruovaná z našich myšlenkových konstruktů.

>> Ano. Může nás překonat.

>> To jo, ale je to lidské dítě.

Vy jste řekl, že vesmír nevytváříme tím, že ho pozorujeme, ale popisujeme. A pak přemýšlím, vlastně proč tedy čtvrtá otázka — Vilerova otázka: je existence z informace?

>> To je řekl bych otázka ďábelská. Nemyslím si to. Nemyslím si to z toho důvodu, že nevím žádný důkaz. Žádný důkaz, že by informace existovala separatně od svého materiálního a energetického nosiče. Všechny podoby informace, o kterých vím — třeba mi něco z fyziky uniká — mají vždycky lát, jsou vždycky vázané na nějaký typ látky a energie, jo. Na to jsem nepřišel já. Na to přišla indická filozofie. Sankья — jeden z těch jejich šesti systémů — to je samozřejmě převedeno do současné řeči. Řekl, že svět je tvořen třemi gunami: Satva, Tamas, Radžas. Čili my bychom to mohli přeložit jako informace, energie, látka. Čili nemyslím si, že by informace tvořila existenci.

>> Eh, není třeba světlo svého druhu také informace?

>> Může být.

>> Která není úplně vázaná na...

>> Ale no, samozřejmě, že je.

>> No tak ano.

>> A prosím je.

[smích] >> Einstein na to dostal Nobelovu cenu v roce 1905.

Mm.

>> [smích] >> Já vím na rychlost světla, ale přeci jenom ne na to, že se světlo může chovat jako kuličky a vyrazit z něčeho něco.

No a pak se zjistilo, že když se domluvíme, jak se může chovat jako kuličky, jako vlny a spadneme do kvantové fyziky, já zavírám dveře.

[smích] Eh, to o tom, že se světlo může chovat jako kuličky, to mi uteklo.

Ale myslíte tím, jak říkali, že když se zatmí, pak jak dlouho poletí?

Eh, ne, ne, ne, ne, ne.

Tady jde o to, jestli má světlo korpuskulární nebo vlnovou povahu.

>> Eh, s tím o tom přemýšlel už Velkej Newton.

A okolo roku 1800 o tom přemýšlel Thomas Young.

Geniální Angličan.

No a že by to mohl být nějaké kuličky, objevil v polovině 19. století jeden Rus, kterej nechal ve vakuové trubici padat výtrusy – myslím plavuně – nebo něčeho, a svítil na ně prudkým paprskem světla a zjistil, že ten paprsek světla ty padající výtrusy odtlačí. Čiže to musí mít nějakou kuličkovou povahu, nebo to musí mít nějaký tlak.

No, ale možná se to v tom vesmíru – teď [smích] – možná se to může být ovlivňováno věcmi, které jsou pro nás neměřitelné. A trošku se bojím, že když Thomas Kuhn svého času komentoval nějaký výsledek, tak řekl: takže na základě těchto testů o tom víme pouze s přesností na dvě desetinná místa.

[smích] >> To je vtipná otázka, ale pozor na argument ignorance.

Mm.

Vždycky je třeba položit výrok testovatelný, nikoliv netestovatelný.

>> Já jsem to netestovala a určitě jste o tom četl mnohem víc než já, ale že by mi to hlavou nevrtalo dál – to jsme dva.

>> [smích] [povzdech] >> Takže existenci z informace jsme >> nemyslím si >> shodili ze stolu.

>> Eh, není to geniální? Věr.

Já jsem, eh, František, kolik si netroufám, ale eh nedomnívám se, nedomnívám se, že by informace tvořila existenci.

Je to její fazeta.

Složka jedna.

Chcete-li se přidržet systému indické filozofie – jedna z gun.

Jo, informace, tak jak jsem si o ní četl, a s těmi definicemi spokojen nejsem, i když existují, že jo. Je vždy, co jsem se setkal, vázáno na látku, energii.

Neutrhnete to.

[smích] >> Já jsem s tím také nespokojená, ale [odkašlání] nebudu tedy tíhat.

Eh, my jsme začali smyslem života a život je možná také určitý jev, nebo řekněme projev.

A to je pátá věrova otázka.

Otázka: co dává jevům smysl?

>> My, my lidé.

>> Ale to je argumentace kruhová, že ne?

Jevy existují a když jsme v pořádku, tak jim od nejranějšího dětství – jsme na to napsaní vývojově – dáváme smysl.

Smysl jde rozhodit intoxikací, těžkým onemocněním mozku, pořádnou depresí, že jo.

Najednou, eh, když byste se nedejbože příliš opila nebo dostala nějaký psychofarmakan, nebo nějakou nedejbože drogu, tak se vám svět rozsype doslova.

Stačí LSD a nedáte jevy dohromady.

Budete si myslet, že lítáte, a budou vás kamarádi držet, abyste nevystoupila z otevřeného okna v pátém patře, že jo.

Čili jsme napsaní evoluí, životem na to, že jevy mají smysl.

Nevíme často, pleteme si příčinnou souvislost, časovou následnost [frknutí], a dál už nepůjdu, protože bych se v tom zamotal.

>> Hm.

Co dává životu smysl?

Tady jsme začali a eh, když jsem si to tak jenom nastudovala, že jsem to poslala >> pár známým z určitých různých oblastí – tak eh mi velmi často přišla otázka: smysl života je ten, který mu dáme my sami.

A mně to >> když se vám to povede, jo – protože jsou miliony, miliardy lidí, eh, kterým tahle obrovská šance, kterou my bohatí, vzdělávací, et cetera, máme, a miliardy lidí jí během dějin, v současnosti nedostali a nemají.

Jsou to jenom otroci, víte chaps, že jo.

Čili to je něco.

Já jsem odbočil, je to absolutně nefér.

Ale takže se vrátím.

Jako doktor jsem se mnohokrát setkal s tím, kdy lidi eh narazili eh na fundamentální otázku smyslu svého života v okamžiku, kdy se dozvěděli, že umřou.

To je naše řemeslo.

My vyhodnocujeme biopsie.

Tam je často prokážeme vysoce zhoubný, vysoce agresivní nádor a stává se, že si lidi o tom přijdou popovídat.

E to je něco, s čím se setkávám eh celou dobu, co dělám toto řemeslo – čili to je nějakých 60 let.

Lidi reagují velmi různě podle své natury.

Někomu se doslova zhroutí svět a někdo říká: „Jsem rád, že mám děti, že jsem napsal knížku, že jsem dal dohromady eh fabriku, že jsem dal práci lidem, že jsem přišel na to, jak se pořádně plete svetr."

U každého člověka je to jiné.

A v téhle hrozné situaci životní najednou vidíte, že ten smysl existuje a že ho lidi mají, nebo nemají.

A když se jim eh smysl života rozpadne, to je hrozné.

To jsem zažil jednou, když jsem byl na chirurgii v jednom krajském městě. Tak tam nás přišel navštívit vystavený katolický kněz a měl plné břicho nádoru, se kterým se nedalo vůbec nic dělat.

Tak tam tak spokojeně byl.

Naštěstí neměl bolesti, naštěstí měl průchodnou zažívací trubici, takže tam tak ležel a tázal se, jako co budeme dělat dál.

My jsme mu dali vždycky, aby mu bylo dobře, infuzi s něčím.

Bolesti neměl, jenom jsme to obarvili nějakými vitaminy, jak se to dělá.

No a po chvíli jsem zjistil s hrůzou, že ten člověk si myslí, že ho Bůh zkoušel, že je na kříži, a že až to bude špatně, eh, tak že ho Bůh spasí.

A když zjistil, že ho Bůh nespasí, tak se ten člověk úplně rozpad.

Doslova rozpad.

Bylo to eh lamentabilní, že jo.

>> Proč jsi mě opustil?

Jo. Čili v tu chvíli jsme byli velmi rádi, že máme morfín a lytickou směs.

Uvedli jsme ho do ráje a v klidu odešel.

>> Možná, že jsi tu spásu představoval trochu jinak.

Možná, že by mu došlo, kdybychom se na to podívali z náboženského hlediska.

Když jsem s ním mluvil, tak byl přesvědčený, že se stane zázrak, že se mu to břicho smrskne, že vstane a bude zpátky kázat.

Takhle si to docela věcně představoval a zjistil, že se to nestane a že není v lidských silách eh to udělat.

To je strašný náraz víry, nebo spíše doslova dětského přání do reality.

No a jako doktoři se s tímhle setkáváme, nebo setkávali jsme se často.

>> Eh, on čekal zázrak.

>> Ano.

>> Eh >> zázrak se nedostavil.

>> A dostavil se někdy ve vaší praxi zázrak – že prostě >> záleží na tom, jak bychom to jako zcela nepravděpodobnou událost vyložili.

Vyložila bych to tak, že navzdory všemu zkoumání, navzdory všem testům, navzdory jasné prognóze, kterou nám umožňují naše zobrazovací techniky.

>> Ano.

>> Ten člověk neposlechl a nezemřel.

>> Nezemřel.

Stalo se to.

Stává se to.

Je to opakovaně popsané.

Tyhle generalizované malignity, že šly spontánně zpátky.

Bývá to eh při zhoubných nádorech dutiny břišní – když eh nezemřou na zánět pobřišnice, tak ta zánětlivá reakce přitlumí nádor.

Víme to od malých dětí, které umíraly leukemií a dostaly spalničky.

Přežily spalničky.

Leukemie načas zmizela.

Ale eh milá Martine Kocianová, jsem přesvědčený, že zázraky neexistují.

Mě to naučil známý skeptik David Hume, kterého vymyslel břitvu na zázraky.

[smích] Od té doby ho má církev na indexu.

Jestli ho už z něj vyndala, nevím.

>> Milý pane doktore Františku Koukolíku, já se chci znát, chci vědět, ale přesto si chci ponechat.

Bylo by to báječné, kdyby byl zázrak.

Zázraků a možná, že tím spolu vytvoříme vesmír.

[smích] >> Ani trošku, když tomu budeme věřit.

>> On by z nás měl legraci.

David Hume říkal: „Žádné svědectví není 100% dokázat zázrak.

Leda, že by bylo zázračnější než ten zázrak, ale v tom případě se entity vyrovnávají, jo.

No, ale ten David Hume, nesmírně vtipný chlap, génius, filozofický, jeden z lidí, který mě myšlenkově zásadním způsobem ovlivnili.

Ve svých [knihách] jsem dočetl zmínku, jak [odkašlání] se stal na chvíli hluboce věřícím člověkem.

O něm se šeptalo, v té době to ještě nešlo, že je ateista.

Tak a stalo se mu, že spadl do bažiny, ze které nemohl ven a kolem šla jedna z prodavaček ryb negramatických, což byly dějiny, jejich slovník, to bylo něco mezi dlaždičem a kanonýrem.

Ta ho tam zpozorovala, viděla, že to je Hume a řekla, že mu z toho pomůže, když odříká otče náš.

[frknutí] On ho odříkal, ona mu pomohla.

A tuhle historku David vypravoval Adamovi Smithovi, otci politické ekonomie.

Říkal: nejlepší učitelka teologie, kterou jsem zažil.

[smích] [odkašlání] [kašel]

>> A proti tomu se nedá vůbec nic namítnout, protože nic lidského není.

Já tady vzpomenu Arnošta Goldflama, který říká: „Jsem takový ateista, až se bojím, že mě Pánbůh potrestá."

>> Buňuel říkal něco podobného, že jo.

Znáte to.

>> Ale zaplať Pán Bohem, [smích] >> já se pokřižuju a budeme pokračovat dál.

[smích] Dobře, >> a já schovám kopyto.

Jo.

>> Pane doktore, když se bavíme o konkrétních věcech, se kterými vy se setkáváte a velmi často jste pak byl s lidmi, kteří se zkrátka dozvěděli fatální diagnózu, a bavili jsme se o tom, že někteří to dávají lépe, někteří hůř, někteří byli vděční za to, jaký život žili.

Řekněte mi, je víc těch, kteří řeknou: můj život měl smysl, nebo je víc těch, kteří říkají: měl jsem ho prožít?

>> Až na jednu dvě výjimky ty lidi vždycky ten smysl našli ve svém životě a byli nesmírně statečné.

No a nejstatečnější byly, prosím, ženy.

Měli děti, něco předali, něco je naučili.

Měli povedené, zralé, dospělé, normální lidi.

Říkáno, ono to mělo smysl.

>> Aby si člověk řekl, jestli jeho život má smysl, tak si musí klást otázku.

A tím jsme téměř začali.

A vy říkáte, že klesá schopnost ptát se na věci, které nás přesahují.

Říkáte debilizace, což je podle vás nesmírně cenný mocenský nástroj, který zbavuje lidi jejich potenciálu, to vás vlastně cituji.

A je podle vás levnější než agrese?

Já teď drobně odbočím. Když jste tady zmiňoval Stanislava Lema, tak já jsem si zejména z minulé vlády vzpomněla na jeho výrok.

Nemějte politikům za zlé, že se u moci drží, lží a podvodem. Taky by to mohli zkusit násilím.

Ale [smích] ale to je teď – budu pokračovat.

Podle vás je ta debilizace levnější než agrese a může být šitá na míru různým skupinám, od univerzitních profesorů až po uživatele sociálních sítí?

Já si pokládám otázku: ne jestli vejce nebo slepice, ale řekněte mi, co vlastně bylo dřív.

Přijde mi to důležité.

Jestli pokles schopnosti ptát se, nebo debilizace.

No, mám pocit, že to jde svým způsobem ruku v ruce.

Nepřímý důkaz je pro takzvaný Flynnův efekt.

To byl novozélandský psycholog, který prokázal, že IQ za posledních 100 let, od někdy od roku 1918, roste.

>> Mhm.

Testy inteligence z roku se nedají srovnat s testy inteligence z 100 let později.

No, ale ten trend se zastavil, čili něco se s populací děje.

No.

Chceme-li se udržet u moci a chceme-li udržet absurdní model společnosti s čím dál tím užší mocenskou politickou špičkou, no, tak musíte těm pod sebou říkat něco, cokoliv, aby nechtěli svůj podíl.

No, no, to je řada debilizačních mechanismů.

To čeho se obávám nebo co si myslím, že to máme v genech, protože srovnáme-li chování lidských skupin s chováním šimpanzích skupin, tak je tam několik společných jmenovatelů: hierarchické uspořádání skupiny, teritorialita a soutěž o zdroje.

[povzdech]

V každé lidské skupině, co jsou dějiny dějinami, čili posledních 10 000 let, abych byl přesnější, čili od doby vzniku civilizace, od zemědělské revoluce, máte pyramidu mocenskou.

Nahoře jsou špičky, které žijí ve své niky a udělají všechno – možné a nemožné – aby tu niku neztratily.

Když se podíváte do lidských dějin, každá revoluce, každé povstání, každá válka, která se pokusila tenhle systém změnit, dopadla stejně.

Společnost se na čas rozsypala – i znaličky na týden, na měsíc, na dva, no a i za půl roku, za rok, za tři jste měl pyramidu znova.

Jenomže když to dobře dopadlo, tak nahoře seděl někdo jiný, případně někdo s převlečeným kabátem.

Celé dějiny jsou to stejné.

>> No a moc je sladká.

Moc je pro řadu lidí něco jako heroin.

Existuje mocenská závislost a mocenská posedlost.

Takže si myslím, že jsme v současném okamžiku dějin extrémně rizikově.

A proč si myslíte, že víc než...

>> No, protože jsou jaderné zbraně a jakmile se jakákoliv mocenská špička – ne ta, která je vidět v televizi, protože to jsou jen lidi určení k tomu, aby sdělovali, promlouvali, obvykle jsou kontrolováni někým, něčím, kdo na té televizní obrazovce vidět není, jo – tak udělají všechno, aby se na té distribuci jejich majetku nic nezměnilo a prolubují.

Když se podíváte do zpráv OSN, do všech těch, které jsou volně přístupné, jako je Human Development Report, nebo do zpráv Světové banky, no tak vidíte, jak ta pyramida roste.

Špička je vyšší, užší, bohatší, absolutně nesmyslná, a žít úplně svou niky, úplně odtržená od reality.

>> Vy jste řekl, že to pravděpodobně máme v genové výbavě.

A také jste svého času řekl, že základem existence, která předchází otázkám po smyslu života, není jídlo, teplo, blízkost, ale hádka o ně.

Myslíte si, že je to podobné se soutěží o zdroje?

>> To se nám to teď děje jenom na vlastně celosvětové úrovni?

Vždy se to dělo na úrovni té, kam mohl mocenský systém dosáhnout, že jo.

Na to je nádherná práce – odněkud, tuším z Mexika – která sledovala archeologii jednoho údolí.

Nahoře bydlela jedna skupina, dole bydlela druhá.

Dokud nepřišli do styku, tak bylo všechno v pořádku.

Pak začali konfliktovat, pak se začali – pak se samozřejmě byli úspěšní, pomnožili se.

No a pak se jede do války.

Vždycky to tak skončilo.

No a skončilo to tím, že jsem zapomněl, která z těch skupin si odnesla ty předměty buďto dolů nebo nahoru.

Postavila je do svého chrámu, no a pokračovaly dějiny dál.

Stále stejným krvavým kolem, nesmyslným.

Pokud špičková moseňská elita nepochopí todlecten jednoduchý biologicko-sociologický mechanismus v době jaderných zbraní, no tak bych na další existenci našeho druhu moc nedal.

Myslíte si, že se ten mozek zkrátka není schopen vyvíjet, když se tady bavíme o evoluci a v poslední době spíš neurologové mluví o deevoluci vývoje mozku?

No, tak to není dáno biologii, to je dáno debilizací, čili učením.

Naprostá většina z nás jsme v podstatě po této stránce naprosto bezmocní. Nemáme žádný podíl na rozhodovací moci. Ta legrace, které se říkají volby, to je jedno. Vždyť víte, co lze dělat s lidskými skupinami. Jak snadno se dají lidské skupiny ovlivnit, aby šly tím směrem, kterým zrovna chcete. Jsou na to krásné modely. Stačí jeden informovaný na deset neinformovaných. Povede vám je opět. To máme v genech.

Já jsem tolecto zjistil, když mi bylo deset let. Četl jsem knihu Vitalije Bianki, kterej psal lesní noviny. A tam byl experiment s rybičkami. Rybičky plují v těch nádherných hejnech a čím to hejno mění tvar, tím je odolnější vůči predátorům. Když vyndáte rybičce mozek, ona to přežije a začne se chovat úplně bláznivě. A to hejno jí začne sledovat tu bezmozkovou.

Takže to, co vy jste tam dělal na té patologii? Komu jste ho vyndal? Abychom věděli, že máme jít jinak.

Já jsem se tohletemu dověděl. To, co vám povídám, to jsou úvohy. Chcete-li staré, 3 000, 5 000 let staré. Jedna z nejstarších knížek, to jsem čet. To ještě u nás nebylo, o starém Egyptě známo v češtině. Našel jsem si v knihovně Františka Lexy, našeho geniálního egyptologa. A tam jsem čet, on psal — to jsem četl jenom česky — že psal o jednom z prvních povstání otroků ve starém Egyptě. Jediné, co tam psal, což mě zase ohromilo jako ty rybičky, že ty otroci svrhly své páně, lehli si do jejich postelí.

To je asi pozdější výrok, že otrok nikdy nesní o tom, že bude svobodný, ale že bude mít své vlastní otroky.

Tenhle výrok jsem neznal. Děkuju. Myslím, že ho řekl Bulat Okudžava, takže ten zazpíval.

Eh, pane doktore, my jsme stále u našeho prvního okruhu o smyslu života. A vy, když jste teď vlastně řekl, že my ze své úrovně dosahu na pyramidu nemáme vlastně šanci ten vývoj změnit. A ano, když slyšíme mluvit vzdělaného, třeba známého člověka, že svrhnout na někoho jadernou pumou by nám zase tak neublížilo a byl by to v pravdě heroický projev soucitnosti a lásky, tak vlastně není to destruktivní na to, aby člověk pak přemýšlel o smyslu svého života, když může být ve vteřině.

To můžete být každým okamžikem. Nebudu mluvit o jaderných zbraních. Když vyjdete na ulici, budete mít smůlu, tak vás někdo přejede. Čili to je věc náhody. Todlecten vyhrožování nebo drcení lidí mocí, absurdní mocí, nezvládatelnou mocí, je nové od roku 1945, od okamžiku, kdy americká armáda, nebo Spojené státy americké, zhodily jaderné zbraně v Hirošimě a Nagasaki. To je klíčový okamžik moderních dějin, který ukázal, kudy by cesta neměla vést.

Já ještě pamatuju masivní demonstrace na západě, na východě proti jaderným zbraním, kdy si lidi uvědomovali, co to znamená, co to může znamenat a postavili se. Dneska se cosi stalo – nedemonstruje nikdo a akorát najdete prag pride. Čili to se můžete smát nebo otočit nebo to, ale říká si: jsme se kompletně zbláznili. Přestali jsme mít půl sebezchovy.

O čem to svědčí? Co se stalo? Kromě toho, že pravděpodobně následujeme dárce mozku?

Podle mého názoru to svědčí pouze o efektivitě debilizace. Neuvěřitelně efektivně.

Jak mi poradíte, neuropatologu, že by mohla vypadat soukromá vzpoura proti debilizaci?

Zachovat si zdravý rozum a prosím, je to hrůzné, užívat vědeckou metodu, prosím.

No a věřit na zázraky, prosím.

Právě ne.

Pane doktore, když se znovu ještě vrátím k tomu smyslu života, protože je to klíčové téma, tak mě zaujalo, jak vy říkáte, že si rád rozmlouváte s těmi, co jsou v bezdomoví. Třeba s Taletem, starověkým filozofem Tálesem z Milétu, který tedy nespsal žádný konkrétní, tuším, spis o smyslu lidského života, ale v kontextu jeho myšlení a antického pohledu lze shrnout cíl lidského bytí mimo jiné Tálesovou odpovědí: znát se. Vy jste řekl zachovat si zdravý rozum. To proto, že ne nevíme, co je zdravé, když jsme debilizováni. Ale nějak to asi tušíme. Znát sebe sama.

Cíl života vlastně tedy viděl v sebereflexi. Ale ten jeho odkaz je mnohem širší. On pozoroval přírodu právě. Archeé pro něj byla, ano, podstata voda. Podstata, z čeho je složený kosmos a prálátky. Řekněte mi, je to skutečně znát sebe sama, rozvíjet tedy svým způsobem vlastní rozum? Je to důležitá součást smyslu života?

Řekl bych, jedna ze základních a nejtěžších, protože to, jak vlastně fungujeme, to není vědomí pozornosti přístupné. Ta mašinérie je schovaná. Freud tomu říkal nevědomí nebo něco takového. My víme, že jenom orientovaná pozornost tam nedošáhne. Ale poznat, jak funguju, kdo jsem, jak jsem konstruovaný, jak vypadají moje emoce, kde dělám chyby, to je celoživotní práce a celoživotní naráží nosem.

Poznat sám sebe, to je velký úkol, protože myslím si, že v oblamuťování sebe sama, že jsme lepší, než než jsme, si myslím, že je ta lidská mysl, nevím, ego, já, cokoliv, velmi proměnlivé a dokáže nám nalhat mnohé.

Vyhýbáme se trápení.

Takže si radši něco nalheme. Když je to benigní, to znamená, když to nepřijde do příliš velkého kontaktu s realitou, tak to jde užít. Jak mi nějaký známý řekl, že mu nějaká dáma vykládala lži – „lži je to tak krásné". No, tak je možné takhle se životem zacházet. Ale když potom člověk umře, aniž se z tohodle probere, dobré. Ale běda, když narazí na realitu, a navíc na holou, studenou, jednoduchou realitu. No a pak se začne sbírat, nebo se rozpadne jak žárovka na střípky.

Poznal jste se?

A já myslím, že za těch 85, tedy 80 let vědomého života, jakž takž. No, pak je ještě další velmi důležitý úkol poté, když se poznáme i s tím, co o sobě vědět nechceme, tak je, jestli to přijmeme. A já mám pocit, že jsem to přijal, velmi často jsem se zhrožil. Říkal jsem si: Frano, to není možné. A bylo.

Pane doktore Františku Koukolíku, já vám nesmírně děkuji za rozhled, nadhled a tvrdohlavost, se kterou přistupujete k životu, ke svému poznání. Děkuji mnohokrát.

Děkuju pěkně za pozvání.

Milí posluchači, celý čtyřdílný rozhovor s Františkem Koukolíkem o smyslu života, hranicích vědeckého poznání a o tom, z čeho je udělaný vesmír i my sami, si můžete poslechnout na platformě Herohero.

Všechny díly vám budou k dispozici také postupně na našem webu Rádio Univerzum, na Facebooku i YouTube, jak jste zvyklí.

Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1034916/2700, upřímně děkujeme.

I díky vám můžeme klást otázky, na které se mnozí neptají.

Přejeme vám klidné dny a jasnou mysl.

A nezapomeňte, mějte se hezky a něco proto dělejte.

Nikdo jiný to za nás neudělá.