"Evropa je ve válce!" Ostrý střet o podpoře Ukrajiny

[hudba] To přece není vůbec pravda.

>> No samozřejmě, že je.

>> Opakovat tady ruskou propagandu mi přijde jako nesmysl.

>> Říkej konkrétně, co teda je ruská propaganda.

>> Ruská propaganda, že — protože to financuje západ celou tu válku — na to vezme svý stíhačky a zapojí je do tý války.

>> Rusko přepadlo Ukrajinu a Ukrajina se bránila z ničeho nic.

To nebudeme teď rozebírat. To bylo samozřejmě z ničeho nic. Ty vidíš všechno jenom z jedný strany.

>> Ale ano, ty seš prostě fanda jedný strany.

Tak jako po každý válce, Mikuláši — já s tímhle nemůžu souhlasit. Já nechci, aby byla válka — proto se musí něco dělat, víš? Proto se musí něco dělat. To mluvení nestačí.

Boj za mír. To je prostě — to je úplně oxymoron. Takhle všechny války se držely — všechny války — aby ty Němci prohráli.

>> Tak — Hitler je vždycky poslední argument.

>> Ten argument přece platí krajinu.

>> Pojďme tak hloupou diskuzi ani nezačínat.

>> Todle mně přijde jako úplně nepochopitelný.

>> Má podstatně menší část toho území, než měla předtím.

Ta — důvěra — jak to — pár desítky kilometrů — Ta armáda neprohlašovala, že to území je ruský. To jsi nepochopil vůbec. Měla mnohem lepší podmínky a vždyť ten odbas nebyl zabranej celej.

>> To je jiný argument, než který vy jste použil.

>> Já nemám rád nálepky.

To — mně jsi teda předtím dal spoustu nálepek.

>> Tak nemáš tady opakovat ruskou propagandu.

>> Tak přátelé, já vás opět vítám u nejlepšího podcastu. Děkuju vám všem, kteří nás podporujete na www.cz. A i dnes pro vás máme témata, která hýbou nejen českou společností. A i dnes pro vás máme dva unikátní hosty. Ostatně posuďte sami.

Já začnu po mé pravici. politik, novinář, herec a kastelán Matěj Stropnický.

Dobrý den.

>> Dobrý den.

>> Říkal jste, že kastelán je teď to hlavní, teda.

>> Tak počítám to podle toho, co mě živí. Tak ano.

>> Ano. Tak [smích] a po mé levici bývalý místopředseda Pirátské strany a kandidát na starostu Prahy 10 Mikuláš Ferienčík.

Dobrý den.

>> Dobrý den.

>> Já vás tady vítám. Jsem rád, že jste dorazil. Já vám takhle na úvod musím dát kompliment, protože vy jste z Pirátu jediný člověk, který má koule.

[smích]

>> To si asi ne, to si nemyslím.

>> Já jsem si [odkašlání] tím jist, protože my jsme — protože někdo k vám nechce přijít. Ještě nic neříká o jeho koulích.

No, já bych to tak viděl. To je pravda, ale nicméně piráti nikam nechodí. Vy čím si to vysvětlujete? Vy jste opravdu jediný, který má koule a já to strašně respektuju.

Vždyť piráti chodí třeba do insiderů, který, který si platí patrioti, že jo, teďka, jak se ví, a podobně. Takže Piráti chodí ledaskam. Chodí do debat, chodí do DVTV.

>> Tak ale o tom to není. To já jsem vám chtěl dát jako kompliment a klidně řekněte, že můžou přijít na debatu. My se jakou dát prostor i jiným názorům. Úplně v pohodě.

>> Tak každej to — každej to posuzuje nějaké asi rád pojídám s lidma, co mají jinej názor než já.

>> Tak — a já to — a já to respektuju.

>> Jsem takhle vedle svůj podcast, takže [smích] v pohodě.

>> Tak já poprosím režii o první téma.

Omezený útok Ruska na NATO hrozí už na podzim, varují tajné služby. Eh, já nevím, jestli jste to zaregistrovali, ale předpokládám, že ano. Jak vy tohle vnímáte? Posunula se teď situace k tomu, že Rusko reálně může zaútočit na země NATO? Začnu u vás.

Tak já myslím, že ta situace se posunula spíš v tom smyslu, že Rusku se příliš nedaří v té válce, kterou rozpoutalo v roce 2022 — a že vlastně dneska už není ani jasné, jestli bude trvat ten jakoby postupný pomalý [odkašlání] pokrok té ruské armády.

Eh, to znamená, že té vlastně ruské armádě hrozí jako úplně zamrznutí té fronty především v důsledku vlastně dronové války a možnosti zastavovat tu pěchotu skrze drony.

A Rusko na to samozřejmě reaguje nervózně, protože to je pro ně velký problém. A ještě větší problém pro ně je ta vlastně poměrně úspěšná kampaň Ukrajiny proti ruským rafinériím, která vede čas od času k nedostatku benzínu v Rusku. A vlastně Rusko už dneska má problém vlastně izolovat svojí populaci od té války.

Že ty první dva roky té války si myslím, že běžný obyvatel Moskvy nebo Petrohradu na něj ta válka jako nedopadala příliš v té osobní rovině, na úrovni nějakého zásahu do jeho osobního života. Samozřejmě tam horší možnosti cestování, asi nějaké [odkašlání] výrobky je obtížnější sehnat, ale to, že by prostě byly fronty na benzín, to, že by prostě byly výpadky normálních obchodních řetězců a podobně — to si myslím, že ty první dva roky se nedělo.

Zatímco dneska se tomu Rusku vlastně nedaří ani chránit tu svojí infrastrukturu, kterou používá k té válce. A Ukrajinci vlastně poměrně úspěšně dokážou zasahovat ty ruské rafinérie.

A to samozřejmě vede k tomu, že Rusko přemýšlí o tom, jak dostat tu Ukrajinu pod tlak jinými cestami, jak vlastně vyhrožovat těm spojencům Ukrajiny, jak vlastně vyvolávat další napětí.

A z toho důvodu si myslím, že se eskaluje jinými cestami než na té frontě, kde se tomu Rusku nedaří.

Současně já si jako nepovažuju za moc rozumné posuzovat svět podle novinových titulků. Eh takže je otázka, co přesně bylo v té správě těch tajných služeb. Eh často to bývá, že tam je hrozba třeba kybernetického útoku — což se stalo i vlastně u nás, že byly kybernetické útoky na nemocnice nebo sabotáž typu Vrbětice a podobně. Takže můžou nastat tydle situace.

Pak samozřejmě v poslední době bohužel běžné jsou různé provokativní útoky typu, že nějaký dron jakože zabloudí nebo se narušuje vzdušný prostor a podobně. Takže ty věci — vám to samozřejmě probereme.

Jo.

>> Já bych asi si netroufl to posoudit na základě tohodle titulku, ale ty provokace určitě hrozí.

>> Tak americké — to totiž není novinový titulek. Americké tajné služby podle Wall Street Journal počítají s omezeným ruským útokem na zemi NATO už letos na podzim. Věříte tomu?

>> Eh, především si myslím, že když tajné služby něco říkají veřejně, tak je to samo o sobě vlastně pro mě signál být k tomu víceméně ostražitý. Tajné služby ja vnímám jako zdroj informací pro lidi, kteří mají bezpečnostní prověrky. Pro ty jsou jejich informace si myslím relevantní, protože ty mohou dostat tu komplexitu té informace. Ve chvíli, kdy tajné služby poskytují takovéhle — jako tady odpadlo ze stolu, jo — eh tak je to pro mě strašení, kterému já se přiznám, že vlastně moc velkou váhu nepřekládám.

>> Mhm.

Pan Stropnický říká, že to je strašení.

Souhlasíte s tím?

No, já si pamatuju, jak v lednu a únoru 2022 se spousta lidí právě posmívala těm informacím tajných služeb o tom, že hrozí válka. A takže prostě často je lepší být připraven, než být překvapen, jo.

Takže z mého pohledu je úkolem tajných služeb varovat i veřejnost, nejenom politiky. Takže podle mě je v pořádku, když je nějaká vážná hrozba a ty služby ji vyhodnotí jako zásadní, aby i lidé ji brali vážně, tak je na místě je s tím seznámit. Protože bez toho, aby o té hrozbě věděli, tak ji samozřejmě nemůžou brát vážně.

Druhá věc, že samozřejmě důvěra v ty jako o něco nezávislejší instituce bývá podstatně větší než důvěra v politiky. To znamená, když něco říká představitel nějakého úřadu, tak je to často z pohledu veřejnosti důvěryhodnější, než když to říká politik, kterému z principu polovina lidí nevěří.

Slovo nezávislé je strašně nadužívané, jo, v dnešní společnosti. Tajné služby, prosím tě, Mikuláši, nejsou na niком nezávislé. Tajné služby jsou prostě institucionalizovaná součást státu, jo, to si pojďme říct otevřeně. Tam už to slovo nezávislé vůbec se nehodí.

Já jsem řekl nezávislé. Jsou jako plně závislé. Ty jsou plně závislé. V případě našich tajných služeb pod vedením pana Koudelky, ale o těch se nebavíme, je akorát otázka na komisích.

Ale nejsou závislé na jedné konkrétní politické reprezentaci. Samozřejmě já vnímám, že tam jsou nějaké zájmy. Jsou kontrolované vládou podle zákonů, jo, čili asi tak a kontrolované prostě poslaneckou sněmovnou, čili asi tak. Takže takhle jsou nezávislé.

Já doufám, že nezávislé nejsou, s prominutím. Já doufám, že jsou závislé na státu. No samozřejmě přece tady nechceme mít tajnou službu, která by dělala, co si bude chtít. To jako vůbec nechceme. My chceme, aby naopak postupovali podle pokynů zvolené reprezentace.

To si myslím, že je úkol. Tady chtěl byste nezávisáme, teď se dostáváme jako samozřejmě trošku do... Pozor, já bych odlišoval dvě věci. Jedno jsou zákonné úkoly tajných služeb — prostě bránit bezpečnost občanů — a druhá věc je plnění úkolů konkrétní politické reprezentace ve prospěch té reprezentace. A to je zcela zásadně odlišná věc.

Podle mě tajné služby samozřejmě mají respektovat všechny zákony, mají dodržovat nebo mají plnit ty úkoly vlády v mezích toho jejich mandátu, ale nemají sloužit nějaké jedné straně. Mají sloužit tomu státu jako celku.

No, tak to nikdo neřekl, že mají sloužit jedné straně. Akorát jsem říkal, že nejsou nezávislé a že ani nezávislé být nemají. To je všechno zas.

Eh, takže moje představa komunikace tajných služeb je tedy vlastně skutečně navázaná hodně na to. Je to pro mě servisní organizace, která prostě pracuje pro zvolenou reprezentaci, ideálně pro stát jako takový, ale prostřednictvím té zvolené reprezentace. A prostřednictvím té zvolené reprezentace má podle mě taky komunikovat.

Hm.

To znamená, pokud je tady takovéhle samostatná komunikace, teď my neumíme ale posoudit, jestli k tomu dostala třeba americká tajná služba pokyn té administrativy, aby něco takovýho sdělila, a teď aby sdělila ale výsek, jo. To je u těch tajných služeb vždycky komplikovaný, protože oni za každou druhou vět, kterou řeknou, se na otázku novináře: a ještě toto — to je tajný, to my nemůžeme říct.

A to je právě nefér v té komunikaci tajných služeb. To znamená, já očekávám a já jsem připravený brát vážně především informace, které budou vycházet od politiků. Ty musejí přefiltrovat to, co mají jako informaci od těch tajných služeb a ty mají komunikovat. To a to byl případ v roce 2022, respektive 2021, předtím to přece komunikovali i politici, nejenom tajné služby.

Takže já nevím. Já bych se tady hned té věci — máme vedle spekulace o přímém ruském útoku pošetilé — říkají estonští bezpečnostní experti. Tam hned. A to je nejčejnější třeba, jo, tady na tom serveru. A teď nevím, co to je za server.

Eh, tak já v tomhle ohledu takovýchto zpráv tady vlastně za tu dobu, to si pojďme taky říct otevřeně, bylo přece strašně moc už. Eh, za celou tu dobu té války.

E, co se ale změnilo — co se ale změnilo velmi podstatně za nějakou poslední dobu, no, dvou, tří let už — ale jo, to není jenom prostě otázka měsíců. Tady existuje de facto — to není Ukrajina versus Rusko — už to dávno tak není. Tady prostě existuje skrytá válka NATO s Ruskem.

Ta prostě existuje, protože ty státy NATO prostě financují — eh nevím, jestli ze 100 %, ale pokud ne ze 100, tak z 90 nebo z 80 % — eh celou tu, jak Mikuláš říká, kampaň, prostě tu válku.

Eh, pozor, já jsem mluvil tady — já jsem mluvil o kampani proti rafinériím. To je jakoby nějaký výsek té války. Já jsem neříkal, že ta válka je nějaká... Dodávají tu technologii, dodávají peníze, dodávají — shánějí prostě podporu, vyjednávají — tomu nějakou... To je, a to, že se ta válka přenáší částečně i na území Ruska, no, tak to z ní dělá ale válku, ve které útočí obě strany. Mimo jiné. No, to je prostě dost zásadní si přece přiznat. To je velká změna.

Pokud to budeme vnímat jako, že se Ukrajina brání — a ona se brání — ale prostě eh i na východ od Moskvy, no, tak to není už obrana.

Pr... budete reagovat na tvrzení, že vlastně už jsme ve skryté válce NATO s Ruskem?

Eh, jako zaprvé Američani přestali Ukrajinu financovat. Vlastně ta podpora Ukrajiny jde primárně dneska ze strany Evropské unie. Já si myslím, že to je správné rozhodnutí Evropské unie, protože to považuju za rozumný krok pro zajištění bezpečnosti i České republiky — podporovat Ukrajinu.

Eh, žádní vojáci NATO ani Evropské unie v té válce nebojují. Takže eh si myslím, že jako opakovat tady vlastně strašnou ruskou propagandu je to, co mi přijde jako nesmysl.

No, ne, opakovat tady jako ruskou propagandu mi přijde jako nesmysl.

Ale ne, ne, ne, ne. Pojď říkej konkrétně, co teda je ruská propaganda.

Ruská propaganda je — že válka — protože to financuje západ celou tu válku, ne?

E, ruská propaganda je, že je to válka válka s Ruskem. Protože kdyby to byla válka s Ruskem, tak prostě NATO vezme svoje stíhačky a zapojí je do té války.

A to, že jako Evropská unie si řekla, že podpoří zemi, kterou má za svého spojence a která je jednoznačně přepadaná strana a oběť toho útoku, tak to já považuju za rozumné rozhodnutí. Ale nedělá to z Evropské unie válčící stranu.

A druhá věc — eh — přece benzín je zcela jednoznačně základní zdroj pro vedení války. A to, že Ukrajina se snaží, aby Rusko mělo nedostatek benzínu, aby nemohlo postupovat na Donbasu, je přece úplně legitimní válečný cíl.

A jako to, že se snaží zajistit, aby byl nedostatek benzínu na frontě, přece z ní nedělá agresora ve válce, kde Rusko zcela jednoznačně Ukrajinu přepadlo.

Já říkám, že obě strany útočejí. Já říkám, že obě strany útočejí a v tom se ta válka, Mikuláši, změnila. To se pojďme — to si pojďme prostě přiznat. Ta situace je teďko jiná.

Ve chvíli, kdy se bojuje na území obou těch zemí, tak ta situace je v tomhletom ohledu jiná.

Že jako oběť se efektivněji — zpátky zbá — a ty zbraně, ale ty rafinérie na ně neútočej.

Čili ty zbraně, které dodává západ, a tak to bylo — promiň — ve všech válkách. Ve všech válkách to bylo tak, že kdo dodával zbraně, tak byl stranou konfliktu. To jako todlecto je strašně prostě nefér říkat.

>> To přece není vůbec pravda.

>> No, samozřejmě, že je.

Samozřejmě, že je. To jsou prostě — to je týlové spojenectví, které vytváří prostě zázemí pro tu frontu.

A to, že je přeshraniční, no tak ano, je přeshraniční, protože ta válka je prostě bohužel větší a větší, pořád.

To je to, na co jsme vás, to je to, na co jsme vás my zastánci utlumování toho konfliktu od začátku upozornili.

>> Není přece možné, že Američani byli stranou první světové války předtím, než prostě vyhlásili válku Německu. To prostě není pravda.

>> A kdy byla půjčka-pronájem za druhou světovou?

>> Já mluvím o první světové.

>> No a já teď mluvím o druhé.

Se tě ptám, kdy byla půjčka a pronájem ve Spojených státech? Protože se ty suplementy, které ty dodávky, které poskytovaly Spojené státy, znamenaly samozřejmě vstup Ameriky do války. Tak se pojďme probudit.

>> Já mluvím o první světové válce.

To je jedno. Já teď mluvím o druhé.

>> Ty jsi řekl nějaký konkrétní princip. My se tykáme, protože se známe z okresního zastupitelstva, ale ej, ty jsi řekl tady nějaký princip, kterej podle mě prostě není pravda.

To přece nemůžeme říct, že Ukrajina válčí se Severní Koreou, protože Severní Korea posílá nějakou munici ej Rusku. To přece takhle není.

To ej >> to nevím, to se — to se zeptej na Ukrajině. Ty ses ptal na Ukrajině, jestli oni to vnímají tak, že neválčej se Severní Koreou.

Ej, různé úrovně, ty vztahy mezi jednotlivými zeměma, ale tady jednoznačně prostě Rusko přepadlo Ukrajinu a Ukrajina požádala západní země o podporu a některé ty západní země jí tu podporu poskytly, ale nedá se říct, že ty ostatní země vstoupily do války s Ruskem.

Ale já si myslím, že žijeme v době, kdy se ty války už přestaly vyhlašovat, takže je strašně těžký todlecto vlastně jako úplně přetřít, neznamená to, že to není válka.

A >> no tak oni se nevyhlásila se ani invaze do Iráku, jo.

Čili tady jsou prostě věci, které se nevyhlašujou. To jako je pasé — najednou už tady ten tenhle princip, to byl svým způsobem princip, jo.

Ej a ten se už dneska nedodržuje. Ale já ti popisuju, jak si myslím, že ta věc si stojí a že s narůstáním té války — že Rusko přepadlo Ukrajinu a Ukrajina se brání — z ničeho nic. To nebudeme teď rozebírat. To bylo samozřejmě z ničeho nic, že jo.

Jak — Ukrajina se brání. Jo, jo.

A součást její obrany je i to, že se snaží rozložit ruský ropný průmysl a benzínový.

>> Tak pojďme, pojďme to rozebrat část po části, jo, tu argumentaci, protože mě tam zajímá — to znamená podle vás dá nebo nedá se to rozlišit na strany ten konflikt? To znamená, my stojíme na straně Ukrajiny, stejně jako Severní Korea nebo Čína stojí na straně Ruska a jsou tedy jakoby spojenecké mocnosti, země. Chcete-li?

U Číny je to naštěstí složitější. Já myslím, že se tam — jako rozhodně — podstatná část západních zemí stojí na straně Ukrajiny.

Část z nich jí i finančně podporuje. Evropská unie finančně podporuje Ukrajinu. Američani nějakou dobu finančně podporovali Ukrajinu.

Pardon, v okamžiku, kdy teda Severní Korea posílá vojáky, nacházejí se mrtví na frontě, takže to je prokazatelné.

Je tedy stranou nebo není stranou konfliktu podle vás?

>> Pokud tam jsou — o čem jsme se bavili, bylo to, když Severní Korea posílá munici, tam jsou ještě jako dvě úrovně ej úrovně ej, o kterých se můžeme mluvit.

Jedna věc je, kde je to normální obchod ej, z důsledku čeho — čemuž my se snažíme zabránit skrz ten systém sankcí, což naštěstí vlastně drží Čínu v o něco neutrální pozici ej, o něco neutrálnější pozici, než myslím, že by bylo jejich defaultní nastavení. Že Čína ví, že když ej ta její ej podpora Ruska bude příliš velká, tak prostě západ bude dělat větší sankce, což pro ně bude mít větší ekonomické náklady.

To znamená, oni se snaží nějak diplomaticky balancovat ty svoje zájmy ej na úspěchu Ruska a současně to, aby se nedostali do moc velkého konfliktu se západem.

>> Říkal jste dvě úrovně. To znamená, první je munice, obchod.

>> To znamená munice, obchod. Druhá je munice jako podpora, to znamená jako podpora spojence.

Ej, třetí věc je umožnění své občanům bojovat v tom konfliktu. A čtvrtá věc je posílání svých občanů ej jako na tu frontu.

Takže pokud Severní Korea — a to já nevím, jestli se to děje na úrovni ej — severokorejská vláda posílá svý vojáky do té války — a nebo jestli severokorejská vláda umožňuje Rusům si je najmout.

>> Pořád tam vnímám nějaký rozdíl, byť samozřejmě jsou tam [odkašlání] ej jako samozřejmě v praxi ej to není extra podstatný.

Mm.

>> Podle mě podstatný je to a >> podstatný je to.

>> Mluvíš hrozně dlouho. Musíme se maličko střídat.

>> Ještě ano, já vám hned slovo, ale já jsem to chtěl, ať zazní tady ty argumenty, jo? My se — my se k tomu dostaneme. Máme čas — že Rusko v rozporu s jakýmkoli mezinárodním právem přepadlo ej Ukrajinu a ta se brání.

A za mě je správné a shodou [odkašlání] okolností i v našem zájmu tu Ukrajinu podpořit.

OK. Tak já jsem potřeboval, abychom si to argumentačně nastavili. To znamená ej — Mikuláš Ferenčík říká, že tam jsou různé úrovně. To znamená, vaše úroveň tam ještě není, protože se bavíme o nějaké munici zatím.

>> No ne, tak já jsem se snažil předtím vysvětlit, aniž zpochybňuju to, že to zapojení, to spojenectví, ta účast na tom konfliktu ej může být jakoby různě intenzivní.

Ej, to já nezpochybňuju.

No tak a mimochodem jsou tam taky ty zpravodajské informace — když jsme se o tom bavili předtím — těch třeba západ nepochybně Ukrajině dodává spoustu.

Ej, tak tohleto tam — tohleto tam — všechno je, ale já tvrdím, že ta válka přerůstá, že prostě je to ej hrneček, kterej vaří a furt jako to jde nahoru, furt to jde nahoru.

Já doufám, že to nikdy nedojde do té fáze, kdy to prostě přeteče ten hrneček a skutečně z toho bude ta velká otevřená, vyhlášená válka mezi Ruskem a jeho spojenci ej — NATO a jeho spojenci — Ukrajinou a Natem nebo něčím takovým, co se zformuje.

Já doufám, že to tam nikdy nepřejde, ale ej — říkám, že ten konflikt se vyvinul mimo jiné v tom, že se teď jeho část odehrává na ruském území a že na tom má samozřejmě západ svůj podíl.

Členské země na to — na tom — mají svůj podíl, i když na to oficiálně ej tu válku nevyhlásilo.

Ale to nevyhlásilo ani Rusko, ani Trump v Iráku.

To prostě se tak děje. To jsem už říkal, že není nic, na co bysme měli čekat, že to nastane a potom to podle toho vyhodnotit.

My musíme sledovat ty jednotlivý ej jakoby ty drobný a nebo větší eskalace, které se dějou — přenesení části toho konfliktu na ruský území.

Mám to jako eskalaci ze strany západu a ej to tu válku posouvá dál v tom hrníčku nahoru.

>> Mhm.

Čili souhlasíte s touhle argumentací?

Já si myslím, že to jako úplně mimo mísu říkat, že to, že Ukrajina je úspěšná v tom, že dokáže pomocí dronů zasahovat cíle na ruském území, je nějaká eskalace ze strany západu.

To je jenom zlepšení bojových schopností Ukrajiny, který samozřejmě — záleží na perspektivě, Michaláši — už máš perspektivu, fandíme Ukrajině, chceme, aby Ukrajina vyhrála.

Já mám od začátku perspektivu: chceme mír a chceme, aby ta válka skončila.

To znamená, z mého pohledu je toto eskalace, z tvého pohledu je toto jako akce z Ukrajiny.

Chápu, že tyhle dvě pozice jsou od začátku odlišné a nemají vlastně příliš šanci se protnout.

>> Pardon, ale nevede tahleta pozice k rychlejšímu vyjednání míru? Okamžiku — padá to tak po těch čtyřech letech?

No.

V tuhle chvíli může, protože řeknu tu teorii: v okamžiku, kdy to pocítí i běžní Rusové, Vladimir Putin bude mít větší tlak vnitrostranický nebo vnitrozemský. Chcete-li, aby přišel k tomu stolu, protože doteď obyvatelé Moskvy nijak extra nepociťovali to, co se říkalo o sankcích.

U těch balíčků sankcí se říkalo, že toto jsou nástroje, kterými vlastně západ bude efektivně tlačit na to, aby to pocítili obyvatelé, a tudíž ten režim samotný.

Stalo se to v něčem, v nějakém ohledu, otřáslo to tou pozicí nějak zásadně? Eh, já neříkám, že ty sankce ve všech ohledech selhaly, ale eh minimálně v tuhle jednu selhaly dost podstatně.

Prostě tohle očekávání se nenaplnilo.

Čili tohle je jako další příklad jehož.

>> No, eh, tam je přece zásadní to, že myslím, že ani jeden z nás nechce, aby došlo k válce mezi NATO a Ruskem a jeho spojenci.

>> Ale bavíme se o tom, co je správná strategie, jak této válce předejít.

Z mého pohledu nejlepší strategie je pomoct Ukrajině vyhrát, protože Ukrajina tím pádem ukáže tomu agresorovi, že rozpoutávat válku se nevyplácí, což odrazuje další agresory od té války.

Logický postup. A myslím, že se vůbec nepotvrdilo zase to vaše tvrzení, že Ukrajina je odsouzená k porážce.

Naopak, vlastně vojensky se Ukrajině dneska daří podstatně víc než před rokem.

Ruský postup zpomaluje, skoro až zastavil se, a Rusko začíná mít problémy s logistikou.

A samozřejmě velká nevýhoda těch sankcí je, že trvá dlouhou dobu, než mají nějaký efekt.

Eh, taky Rusko mělo na začátku té války.

>> Jak dlouhou dobu potřebujete, aby se to?

Rusko mělo na začátku té války obrovské, eh, rezervy — ať už zlaté rezervy, tak prostě nějaký ten jejich fond, který si jako spořili právě pro invazi nebo pro své důchodce — bohužel to dali do invaze místo svým důchodcům.

My taky.

>> Eh, a my jsme tam moc peněz neposlali jako Češi, ale ne.

>> Ano, ale seškrtali jsme na úkor našeho zbrojního, prostě rozpočtu samozřejmě celou řadu dalších věcí.

Jo, tohle je to, co to má u nás za efekt.

>> Já tam jenom vložím tu otázku: jak dlouho tedy to bude trvat ještě podle vás, kdy má přijít to vítězství?

A já jenom říkám, že ta situace Ukrajiny se za poslední rok poměrně významně zlepšila na bojišti, a já neslyším žádnou jinou cestu, jak máme postupovat, protože prezident Trump přestal posílat tu americkou pomoc Ukrajině, ve smyslu, že Američani posílají svoje zbraně Ukrajině a nic za to nechtějí zpátky — jak se dělo za Bidenovy administrativy na začátku té války, ne?

Platíme to vy.

No, platíme to my v zásadě teďka.

>> A v zásadě teďka Evropská unie podporuje Ukrajinu, která si kupuje od Američanů ty zbraně, a především teďka vyvíjí svoje, aby to dělala levněji.

Proto třeba já považuju za nehoráznost to tvrzení, že ty drony jsou eskalace západu, protože třeba i to, že Musk neposkytuje Starlink na ten typ útoku potvrzuje, že to není jakoby západní akce.

Necháme reagovat.

>> Musk není žádná administrativa, Musk není žádná vláda.

Pardon.

Jak, jak to prostě souvisí s Maskem a Starlinkem?

>> Co kdyby platilo tvoje tvrzení, že Amerika je ve válce s...

>> Ale ne všichni Američani, ne všichni Američani tu válku podporují.

Amerika jako stát je ve válce s Ruskem, tak americká vláda může normálně nařídit Muskovi, ať poskytne Starlink pro potřeby vojenské operace.

To by samozřejmě bylo zcela legální a normální a to by se i dělo, ale zjevně to tak není.

Možná by se to nedělo.

Možná by americká vláda takovou věc neudělala.

Já nevím, to nevíme ani jeden.

Jo.

Navíc jsme si už předtím vysvětlili — správně si ostatně poukázal na to, že to zapojení do té války má různé úrovně.

Já jenom říkám, že to zapojení roste.

>> Mhm.

No to není — je to to, čemu to je to, čemu já si — Ale nekleslo.

Ono nekleslo.

Ono je jenom výhodnější pro USA.

My to ve skutečnosti platíme dál.

Teď to platí Evropa.

Ty zbraně, které předtím se z Ameriky posílaly tak, že je platili američtí daňoví poplatníci — dneska je platí evropští daňoví poplatníci.

Super.

To je pokrok.

>> To je to, co to je to, čeho jste dosáhli.

>> Pravda.

To není pravda.

Trump nesmyslně z mého pohledu vystřílel svoji chytrou munici v Íráku, a takže ji teďka neposkytuje Ukrajincům.

Takže zapojení Ameriky do té války samozřejmě kleslo, a větší podíl těch zbraní si vyrábí Ukrajina pro sebe sama.

Když přijdeme s penězmi, tak oni je Američani nepochybně prodají.

Trumpova administrativa — když je nemají, tak je neprodají, samozřejmě.

>> No, [smích] F35 taky nemají a taky je prodali.

Vždyť ještě nemají vyrobené.

Ještě budeme pět let čekat a už jsme za ně zaplatili.

>> Já půjdu zpátky k tomu mému původnímu dotazu a původnímu argumentu, protože americké tajné služby konkrétně počítají s omezeným útokem už letos na podzim.

Scénáře jsou buď kyberútok až omezený pozemní vpád.

Cílem má být východní křídlo, aby otestovali článek pět.

Stejně tak náčelník německé armády s tím počítá.

Respektive Rusko může mít kapacitu k úderu už teď na NATO.

Stejně tak litevský ministr obrany.

To znamená, že to už nejsou jenom Wall Street Journal a jedny tajné služby, to už je několik vysoce postavených funkcionářů.

OK.

A teď když si to vezmeme z pohledu té reality, nevidíte to jako i logický krok?

Protože Rusko by tím mohlo otestovat, jak moc je článek pět vlastně platný.

>> A proč myslíte, že to potřebuje Rusko testovat?

Vy si myslíte, že někdo kromě Trumpa ostatně tuhletu věc nějakým způsobem zásadně zpochybňuje?

>> No, já vám řeknu proč a vychází z vašeho vlastního argumentu.

Protože pokud vy říkáte, že dochází k rozšíření té války, tak samozřejmě to mění tu situaci a Rusko musí přijít s nějakými novými strategiemi, protože pokud dochází k jaksi k zahlcení nebo zacílení na jejich vlastní obyvatele, tak musí něčím útočit.

>> Hm.

Nevím, já bych o tom s dovolením pochyboval, zejména na základě toho, jak je k té věci, jak se k té věci staví západní veřejné mínění.

Eh, ta válka nemá žádnou extra podporu v západních zemích.

Nemá prostě jako to, a ta ještě v čase klesá. Jo, ona, její podpora klesá i na Ukrajině.

To znamená, proč by najednou útokem na členskou zemi NATO Rusko mělo dát palivo té veřejné podpoře toho, aby NATO skutečně do té války vstoupilo intenzivně?

>> Protože může zjistit, že NATO není jednotné. Protože může zjistit, že když zaútočí testovacím, spadne někde raketa, což se děje.

Teď jsme měli další útoky v Německu – podivné, kde tam byl letoun, který měl vybuchnout a tak dále.

>> U většiny těch raket jsem tam zjistilo, že byly ukrajinské.

Ale můžou otestovat a zjistí, že se nic nestane, nebo že posou Němci třeba polní nemocnici, čímž by splnili článek pět.

>> Těch okolností, které v tom hrají roli, se mi zdá, že je čím dál víc.

Jo, německá ekonomika na tom není zrovna nejlíp. To je jeden z těch docela důležitých momentů, myslím si.