Do živého | Keď civilizácia kolabuje

Dobrý deň, vítam vás pri sledovaní špeciálneho letného vydania Relácie Doživotu, ktorú pripravujeme s kolegami z market.sk.

Dnes budeme hovoriť o téme, ktorá sa ostatné roky dostáva čoraz viac do pozornosti, a to ako v akademickej sfére, tak aj medzi širokou verejnosťou. Je to téma, do istej miery kontroverzná, pretože ide o kolaps civilizácie. My sa na ňu pozrieme z historického hľadiska, ale rozoberieme si aj niektoré aspekty súčasného diania a paralely v súčasnosti.

Pozvanie do debaty prijali vzácni hostia. Chcel by som teda privítať egyptológa, archeológa a vedeckého pracovníka Ústavu orientalistiky Slovenskej akadémie vied Jozefa Hudeca. Vitajte.

>> Ďakujem.

Dobrý deň.

>> A rovnako chcem privítať Lukáša Martoša, absolventa medzinárodných vzťahov, pracovníka nadnárodnej banky, ktorý pôsobí a žije v Dubaji, kde si posledné mesiace prežil americkú-iránsku vojnu a bol svedkom iránskeho bombardovania. Vitajte.

>> Ďakujem.

Dobrý večer.

>> Moje meno je Peter Števkov. Záujem o tému civilizačného kolapsu nie je v európskom kontexte úplne nový a je prítomný minimálne od 18. storočia, odkedy známy britský historik Edward Gibben napísal svoje monumentálne dielo Úpadok a pád Rímskeej ríše. Ale je vidieť za ostatné roky, že rastie záujem o túto tému.

A takým indikátorom je napríklad počúvanosť podcastov na Spotify, kde jedným z najpočúvanejších historických podcastov je Fall of Civilizations, teda Pád civilizácií, ktorý istú dobu dokonca predbehol taký podcast ako Joe Rogan. A o ktorom Elon Musk povedal, že je jeho najobľúbenejší podcast. Čo je trochu nové, je, že tá pozornosť na rozdiel od minulosti sa už nezameriavala iba na Rím, ale aj na iné dejinné obdobia, a to v súčasnej dobe predovšetkým na takzvaný kolaps civilizácie doby bronzovej, ktorý sa odohral v 12. storočí pred Kristom.

Viacerí historici argumentujú, že riziká toho, čomu čelíme a paraly súčasnej doby nájdeme práve s touto dobou pred 2200 rokmi. Takže poprosím vás, pán doktor, sme vo východnom Stredomorí 1200 rokov pred Kristom. Aký to bol svet?

>> Myslím si, že teda svet to bol do značnej miery prepojený. Ale zas hľadať nejakú úplne paralelu s súčasnou globalizáciou by bolo trochu nemiestne. Predsa len, keď porovnávame rímsku ríšu alebo potom britskú ríšu, nad ktorou nezapadalo slnko, tak to boli veľké rozdiely. Východné Stredomorie, samozrejme, bolo to geograficky rozsiahla oblasť, ktorá na vtedajšie pomery bola veľmi dobre prepojená, ale samozrejme zas mala svoje limity, čo sa týka tých komunikačných dostupností.

>> Čiže máme doklady z tejto doby obchodov, niekde až z oblasti Skandinávia, ktoré prichádzali do Afriky, alebo dokonca z oblasti dnešného Afganistanu, a tiež až do Egypta. Potom máme na egyptských reliefoch a zdrojoch tiež rôzne komodity, ktoré prichádzali z čiernej Afriky. Čiže vlastne celý tento veľký región, dajme tomu od Pyrenejí cez Skandinávu po Afganistan, možno až Indiu a subsaharskú Afriku, bol prepojený okolo Marenostrum, ako ho volali Rimania, okolo teda Stredozemného mora.

>> A kto tam boli kľúčoví hráči?

>> Ak teda hovoríme o tom zhruba roku 1200, keď teda končí neskorá bronzová doba, tak je to hlavne Egypt, ktorý teda je v závere Novej ríše, čiže vlastne toho kultúrne mocensky najvýznamnejšieho subjektu vtedajšej doby. Potom tu máme Chetitov, ktorí sa snažia expandovať na úkor v rôznych vtedajších ríši, či už teda Egypta, Myany alebo štátnych útvarov v povodí Mezopotámie z územia dnešného Turecka. A potom máme rôzne menšie útvary a samozrejme potom tie východné ostrovy ako Cyprus, Kréta. Potom tu máme mikensku kultúru, grécku a minojskú a toto všetko sú subjekty, ktoré vieme podľa písomných prameňov pomenovať. Je to teda dosť rozdiel, dajme tomu od našich podmienok, kde máme zachované hmotné pamiatky, ale z tohto obdobia písomné pamiatky nemáme. Takže tým pádom u nás hovoríme dajme tomu o istých spoločnostiach, kultúrach, zatiaľ čo v tejto oblasti Stredomorského, východného Stredomoria sa často používa pojem civilizácia, s tým, že samozrejme je ťažko nájsť nejakú spoločnú definíciu toho, čo si kto pod tou civilizáciou predstavuje.

>> Aký je pohľad bankára, keď sa hovorí o obchodnom prepojení, celkovej previazanosti a hľadajú sa paralely so súčasnou globalizáciou medzi vtedajšou civilizáciou a súčasnou? Zaznieva, že bronz, respektíve cín boli ako keby ropa a zemný plyn tej doby. Ako to bolo?

>> Ja súhlasím s pánom doktorom, že sa nedá úplne tvrdiť, že tá dnešná globalizácia, ktorá je naozaj extenzívna, naozaj globálna, je to isté ako to, čo vidíme na konci doby bronzovej. Ale presne tak, sú tam nejaké paralely s tým, že tam fungoval diaľkový obchod. Ten diaľkový obchod mal dva rozmery. Jeden bol ten strategický, to je ten cín a bronz, ktorý ste spomenuli. Cín a meď presnejšie, ktorý ste spomenuli. A naozaj hlavne ten cín bol takou vzácnejšou surovinou, ktorá sa musela dovážať z Afganistanu, zo severnej Európy, z Turecka. Nebolo ho dosť. Potom meď tam mali aj lokálne náleziska, ale zároveň ten obchod do značnej miery bol, a to sa podľa mňa odlišuje od súčasnosti, kedy si vymieňame tie základné potreby života. Ten obchod do značnej miery bol aj ťahaný luxusným zbožím.

>> Tak vymieňali sa proste zbrane, keramika, máme kopu mikenské keramiky. V Levante aj v Egypte sú mikenské a minojské stély naprieč blízkym východom. A toto bolo ako keby pravdepodobne do značnej miery ťahané tým faktom, že to boli palácové ekonomiky. To znamená, a možno si ľudia diváci pamätajú ešte zo základnej školy, sme sa učili v palácových ekonomikách. V podstate ja to volám takú bronzovú totalitu, bronzový komunizmus, kedy existovalo jedno palácové centrum, ktoré ako keby vyzbieralo všetky prebytky a potom ich ďalej redistribuovalo tak, ako potrebovali, či to bolo pre armádu, pre elity, alebo proste pre remeselníkov. Takže ako keby to bola to v podstate do značnej miery centrálne riadená ekonomika. Bola tam tá veľmi silná centrálna štátna kapacita.

A tieto elity potom medzi sebou posielali rôzne obchodné výpravy, kde sa vlastne neobchodovali. Dávali si hej, dávali si dary, vymenili si tie luxusné zboží a tovary. A popritom tam boli obchodníci, ktorí asi robili ten naozajstný obchod.

Slovensko je jednou z posledných európskych krajín, kde nemáme zákon o registrovaných partnerstvách, ani homosexuálnych manželstvách, ani adopcii detí homosexuálmi. Sme však poslednou európskou krajinou, ktorá s touto ideológiou bojuje novelou ústavy a ďalšími opatreniami. Možno sme tým vypočuli výzvu Jána Pavla II., aby sme plnili osobitnú misiu v Európe v 21. storočí. Určite napĺňame slová Benedikta XVI., že o niektorých témach sa jednoducho nevyjednáva. A absolútne istý som si v tom, že je to zásluha ľudí, ktorí každý rok chodia na pochod hrdý na rodinu. Aj tento rok bude 18. júla o 15:00 na Jakubovom námestí v Bratislave, kde všetci spolu dáme najavo, že rodina je najdôležitejšia. Príďte. Budú tam katolíci, evanjelici, neveriaci, všetci, čo sú hrdí na rodinu. Pozývam vás.

Ja sa ešte vrátim k tej role bronzu a cínu, pretože vtedajšej mocnosti mohli robiť poľnohospodárstvo a viesť vojny, potrebovali bronz. A bronz, ako vieme, je zliatin z medi a cínu v pomere 10 kusov medi k jednému kusu cínu. A je fascinujúce aj z dnešného pohľadu, že sa ten cín nenachádzal. Ten zásadný dôležitý cín sa nenachádzal vo väčších množstvách na území týchto vtedajších mocností, musel sa až do Afganistanu alebo severnej Európy dovážať.

A ja teda ciťujem britskú historičku Carol Bellovú, ktorá uviedla, že strategický význam cínu v neskorej dobe bronzovej sa pravdepodobne príliš nelíšil od významu ropy v súčasnosti. A pokračovala: Dostupnosť dostatočného množstva cínu na výrobu bronzu vhodného na zbrojné účely musela zamestnávať v mysli veľkého kráľa v Chatuši, teda Chetitov, a faraóna v Tebách rovnako ako dnes zamestnáva amerického prezidenta otázka dodávok benzínu americkým vodičom SUV za primeranú cenu.

Takéto spoločnosti vyzerajú byť z dnešného pohľadu celkom zraniteľné. Bolo nejaké pretrhanie obchodných väzieb dôvodom, prečo sa to potom začalo rozpadať?

Je to možné, pretože vlastne keď si vezmeme, že Egypt ako jeden z mála štátnych útvarov ustál vlastne tie útoky takzvaných morských národov, ale ustál to za cenu takú, že vlastne na jeho hlavnej obchodnej tepne z delty Nilu do Syropalestíny sa usadili Filištínci.

Sú niektoré písomné zdroje, ktoré trošku spochybňujú takú tú faraónsku propagandu, že faraón si ich tam usadil dobrovoľne a sám. Zdá sa, že sa tam usadili možno napriek jeho vôli, napriek vôli faraóna Ramzesa II.

A zjavne podľa najnovších archeologických výskumov sa zdá, že faraón bol nútený hľadať paralelné obchodné cesty. A tie sú vlastne doložené aj tým, že jeho kartuše sa nachádzajú tak ďaleko, ako je centrum Sai niekde alebo v stred Saudskej Arábie. Čiže ako on niekde cez oblasť dnešného Sinaja, potom cez okraj dnešného Jordánska, ako je Vádí Rúm, šiel až do dnešnej Saudskej Arábie, hľadajúc paralelné koridory miesto tejto cesty, ktorá sa neskôr nazývala Via Maris, morská cesta, aby to nahradil a nemusel tým pravdepodobne Filištíncom platiť výpalné, mýto, clo.

Spomenuli ste morské národy, teda ktorých súčasťou boli Filištínci. O nich vieme presvedčivo, že pochádzali z dnešnej Kréty. Tie ostatné morské národy zostali trošku tajomstvom. Hovorí sa o Sardínii, o Sicílii. A niekedy historikmi boli považovaní za v zásade jediný hlavný dôvod rozpadu tej civilizácie. Prečo tu dneska historici sa posunuli od tejto teórie, že morské národy nie sú tým jediným alebo hlavným?

Jednak úder morských národov počas vlády Ramzesa II. sa kladie do roku päť alebo do roku osem. Boli také dva hlavné údery, nebol osamelý. Vlastne tieto bitky začínali už asi 100 rokov predtým za Ramzesa II. Už ten má záznamy, že sa stretával, potýkal s kmeňmi alebo s etnikami, ktoré sú potom neskôr uvádzané v iných záznamoch jeho nasledovníkov. Čiže Lukovia alebo Sardáni sú zmieňovaní už v záznamoch druhého. Neskôr sú zmieňovaní taktiež u Meremptaha, ktorý je vlastne jeho syn, ale až 13. syn v poradí sa dočkal vlády. A potom samozrejme u Ramzesa II. Takže máme niekoľko desaťročí vlastne rôznych útokov, postupných útokov, ktoré však boli kombinované s rôznymi inými vplyvmi, ktoré boli v tej spoločnosti.

Pokiaľ by som sa mal obrátiť na Egypt, tam vidíme istým spôsobom úpadok faraónskeho postavenia. Lebo faraón bol kedysi Boh na zemi. Zatiaľ čo Ramzes II. skončil zavraždený pri nejakom spiknutí v jeho tábore. Čiže tam už zjavne po tej dlhej vláde rámci druhého a potom po zmenách na pomedzí 19. a 20. dynastie došlo k istým spoločenským posunom.

Takže to bola jedna vec. A potom samozrejme tieto nepokoje a tieto rabujúce etniká, ktoré prišli zo Stredomoria, narušili už spomínané dopravné tepny a spôsobili vnútroštátne ekonomické problémy.

Je doložené opäť, že v podstate tá zlatá smotánka staroegyptských robotníkov, remeselníci, ktorí stavali faraónske hrobky v Údolí kráľov, boli nútení, boli donútení k tomu, že štrajkovali, pretože nefungovalo zásobovanie. Tak to je čosi nepredstaviteľné, že by špičkoví remeselníci zrazu nedostali to, čo mali dostať. A taktiež sa ukazuje, že toto mohlo byť spôsobené aj istými klimatickými vplyvmi, lebo sa našla stéla niekde v oblasti, niekde sú to Ibll Sil, sú to vlastne lomy na kameň. A tam je vytesaná stéla Ramzesa, ktorý prosí Boha Nilu o nejaké pravidelné záplavy. Zjavne tam dochádzalo k nejakým výkyvom.

A náš výskum, ktorý máme v Telerábi, tam je tiež vlastne pevnosť Ramzesa II., ktorú skúmame. No a tá pevnosť má také nezvyčajné dve fázy. Jedna fáza bola zlikvidovaná buď vojenským útokom alebo pravdepodobnejšia je aj záplava. A o niekoľko pár rokov, možno tri štyri roky trvalo, pokiaľ postavili druhú fázu, ktorá potom asi mohla ustáť útok tých morských národov. A možno z tohto dôvodu si potom napríklad Ramzes II. postavil v dnešnom Luxore na západnom brehu zádušný chrám, ktorý veľmi pripomína práve túto pevnosť. Čiže neexistuje nejaké logické vysvetlenie, prečo potom použil takéto motívy pevnosti na svojom zádušnom chráme.

Jediné, že mu to teda pripomínalo nejaký pozitívny moment, čo ho mohol, neviem, zachrániť, posilniť a nejakým spôsobom bol pre neho prínosom.

Aj keď oslabená, ale predsa len centrálna vláda sa v Egypte udržala. Iné mocnosti nemali to šťastie.

Lukáš Martoš, ako vyzerala situácia takzvaného kolapsu v iných častiach Stredomoria?

>> V iných častiach Stredomoria ten kolaps bol oveľa vážnejší ako v Egypte.

Samozrejme, keď pôjdeme od západu na východ, vidíme v podstate úplný kolaps. Ten kolaps bol najhorší v Mikénskom Grécku, kde mimo zopár centier ako Tyrins a Euboja vidíme vlastne rozpad tej civilizácie, ktorý tam nastal.

>> Stratili vôbec schopnosť písať.

>> Presne tak.

Stratili schopnosť písať a získali ju až o niekoľko storočí naspäť od Feničanov.

Keď sa posunieme potom ďalej na východ, tak Chetiti boli nútení opustiť ich hlavné mesto a v podstate boli vytlačení preč z Anatólie a zostali tam ako také zvyšky na okraji tej bývalej chetickej ríše v severnej Mezopotámii a severnom Levante.

Vidíme jednu ríšu, ktorá to prežila, bola asýrska ríša, teda stredná asýrska ríša, ktorá sa ale naozaj zmenšila v podstate na veľkosť jednej slovenskej VUC.

>> Uhm.

>> Okolo hlavného mesta okolo Ninive.

>> Áno.

Potom novobabylonská ríša prežila trochu dlhšie, ale okolo roku 1150 vlastne Babylon bol dobitý Elambom, čo bol štátny útvar v oblasti dnešnej Perzie.

>> Iránu.

>> Iránu.

>> Ešte stále je to Irán.

>> Ešte stále je to Irán.

A zanikla tiež.

>> Uhm.

Kde vlastne vidíme najväčšiu kontinuitu, to bol práve Levant, ktorý bol pod vplyvom Egypta a Chetitov. Ale v podstate tam udržiavali ako takéto lokálne bazalské štáty. Tak tam vidíme kontinuitu ako na juhu aj na severe, kde boli Feničania.

>> Uhm.

>> A potom, kto prekvapivo vydržal najdlhšie a vidíme tam najväčšiu kontinuitu, je vlastne Cyprus.

>> Uhm.

Cyprus vykazuje kontinuitu kultúrnu až do neskorého dvanásteho storočia okolo roku 1100. Ale tiež tam vlastne vidíme príchod ľudí z Mikénskeho Grécka a vidíme tam určitú hybridizáciu tej spoločnosti.

Čiže je teoreticky možné, že mikenskí Gréci boli súčasťou morských národov.

A je dnes taká často zaznievajúca teória, že práve do tohto obdobia sa datuje Iliada, Odysea a teda trojská vojna, ktorú máme od eposu, ktorého autor môže a nemusí byť muž, ktorého dnes voláme Homer, zo ôsmeho storočia.

Je trojská vojna prerozprávaním nejakých spomienok, ktoré sa šírili ústnou tradíciou 400 rokov s doplnením mytologických faktorov? Môže to tak byť?

>> Nie je to vylúčené, ale samozrejme s obrovskou pravdepodobnosťou to nevieme povedať, pretože tých prameňov nie je zatiaľ dostatok.

Samozrejme, sú niektoré kmene, určité etniky v rámci morských národov, o ktorých sa uvažuje, že by to mohli byť príslušníci tejto kultúry.

Hovorí sa, že tu by mohli byť tí, ktorí sú v egyptských prameňoch nazývaní ako Ekveš.

>> Uhm.

>> Alebo Danajci by mohli byť. Tam je tiež Danun ako taká nejaká ďalšia etnická skupina pomenovaná v tých nápisoch, ktoré má Merenptach aj Ramzes II.

Takže samozrejme je tu pravdepodobnosť, že by to mohlo byť zachované v takom tom ústnom podaní, v orálnej histórii, ktorá sa tradovala potom medzi ľuďmi ako niečo obrovské a zničujúce medzi tými následnými kultúrami.

Až do devätnásteho storočia mnohí považovali Troju za úplný mýtus, ale až pokým sa Schliemann nerozhodol kopať presne tam, kde Homer povedal, že sa Troja nachádzala. A tam sa niečo naozaj nachádzalo. Mesto s veľkými hradbami, veľkými vežami, ktoré bolo zničené do tla.

Lukáš Martoš, stala sa trojská vojna?

[smiech] Krátka odpoveď je: neviem.

[smiech] Nie, toto je podľa mňa veľmi zložitá otázka.

V tých archeologických nálezoch, v tých rôznych vrstvách, ktoré sa v Troje našli, jednoducho nevidíme niečo, čo by presne sedelo na mesto zničené vojnou v čas, kedy si myslíme, že trojská vojna sa stala.

Predpokladá sa, že trojská vojna sa podľa toho, čo píše Homer, stala okolo tohto času, keď dochádzalo ku kolapsu civilizácie neskorej doby bronzovej.

Ale to mesto je vlastne zničené zemetrasením, hej?

Potom sú tie rôzne teórie. Zemetrasenie, Posejdon — symbol Posejdona je kôň. Takže vlastne celé to bola alegória na mesto zničené zemetrasením. Ale to sú už ako dosť za vlasy pritiahnuté teórie.

>> Uhm.

>> Takže ak sa stala, tak sa musela stať skôr alebo neskôr, kde vidíme mestá, ktoré boli vojnou zničené.

Avšak problém mikeneckej civilizácie a Mikénskeho Grécka je, že síce nám zanechali veľa písomných pamätok, ale v podstate to všetko boli úradné záznamy. Takže vlastne my od samotných Mikenčanov nevieme veľa, čo robili, ako mysleli, s kým viedli vojny.

Ale kto nám zanechal relatívne veľa písomných pamätok, sú Chetiti. Chetiti, kde tí písali o Mikencoch, nazývali ich Ahijava, čo sa veľmi podobá na Achájov. A tí zaznamenali viacero udalostí, kedy sa tu miešali do diania v západnej Anatólii a dostali sa do konfliktu — keď nie priamo s Chetitmi, tak s ich bazalskými štátmi. Boli tam konflikty až do tej miery, že sa predpokladá, že Chetiti zaviedli embargo na Mikenčanov. Pretože na rozdiel od Levantu, Egypta a Mezopotámie nevidíme veľa mikenickej keramiky ani mikénskeho umenia v rámci chetickej ríše.

>> Uhm.

A takže skôr, ak sa stala, tak to bol nejaký lokálny konflikt, proxy vojna, zástupná vojna medzi Mikenčanmi a Chetitmi, ktorá sa takýmto spôsobom dostala do epickej histórie, do dejín.

Ak môžem, tak týmto stotožňovaním, ako niektorých fází radieb, alebo vrstviev v telách a pevnostiach, je to veľmi komplikované, ako ukazuje už samotná Troja, kde Schliemann určil istú vrstvu, že toto je Homerská Troja, ale ukázalo sa, že sa mýlil. Podobne veľmi ťažká situácia je napríklad na Teluletáne v Jerichu, kde archeológovia hľadajú takú pevnosť, ktorú zrušili Jozua jeho trúby. Tak tam je ako niekoľko pevností, hej?

Ale stále tam nedá sa nastaviť tá chronológia tak, že táto pevnosť je tá, ktorá by mohla byť zhrútená Jozueve. Bude príliš stará alebo neskoršia.

Takže ako je to niekedy ťažké v tej archeologickej chronológii — také písomné záznamy spájať s materiálnymi nálezmi.

>> Hm.

Hlavne keď tie písomné záznamy sú 500 rokov po tom, ako sa to malo stať.

>> Presne tak.

Presne tak.

Marker.sk sleduje mesačne viac ako 100 000 ľudí. No len zlomok nás finančne podporuje. Ak sa vám páči obsah, ktorý tvoríme, staňte sa mesačným podporovateľom aj vy. Môžete ísť na marker.sk, kliknúť na tlačidlo Podporte nás a vybrať ľubovoľnú sumu, ktorou nás chcete podporiť. Bez vás to nepôjde.

Téma kolapsu doby bronzovej rezonuje aj vďaka americkému historikovi Erikovi Kleinovi, ktorý napísal — je to viac ako 10 rokov, v roku 2014 vydal — mimoriadne úspešný bestseller "1177 pred Kristom, keď sa civilizácia zrútila". Recenzovali to potom veľké mienkotvorme médiá, americké, britské, s pochvalnými komentármi. Eric Klein začína tú svoju knihu:

Ekonomika grécka sa zrútila. Postania s účasťou cudzincov zachvátili Líbiu, Sýriu a Egypt. Hrozí, že sa zapoja Turecko a Izrael. Jordánsko je plné utečencov. Irán je na vojnovom ťažení. Irak čelí rozvratu.

A teraz je otázka, či hovoríme o roku 2013–14, keď to písal, alebo o 1177 pred Kristom. On hneď začína tými paralelami a asi aj preto bola tá kniha taká úspešná. Než prejdeme tými súčasnými paralelami, ešte si to zhrňme: kto a prečo sa ukázal byť ako ten úspešnejší v tomto rozvrate? Ten, komu sa ten civilizačný rozvrat podarilo prežiť a vydržať lepšie.

V prípade starých Egypťanov sa im podarilo nejakým spôsobom ustáť túto ťažkú krízu, ale nebolo to nejak trvalé. Tie morské národy, ktoré napadali Egypt, vlastne boli kombinované aj s libijskými kmeňmi zo západu. Tieto libijské kmene potom opäť dobrovoľne alebo nedobrovoľne, ťažko povedať, sa usadzovali v delte. Keď doznela doba následníkov Ramesa Tretieho, ktorý bol posledný veľký faraón Novej ríše, tak sa v treťom prechodnom období moci v Egypte ujali práve títo Libici. Čiže samotná kríza konca doby bronzovej trošku pripravila substrát pre ďalšie obdobie. Že bola zničená ríša Chetitov alebo iné civilizácie, ako píše Eric Klein v ďalšom dieli svojej populárnej publikácie, kde hodnotí, ako sa niektoré krajiny a civilizácie spamätávali — v prípade Egypta sa vlastne z toho nespamätali minimálne ďalších 500 rokov. Potom, keď sa po perzskom výboji dostala do moci 26. dynastia, tá sa nejakým oblúkom vracia k ideológii Starej ríše. Vlastne preskakuje akoby 2000 rokov a snaží sa vytiahnuť momenty písma, kultúry, umenia, ktoré by sa o 2000 rokov vrátilo naspäť.

Myslím si, že sa bude musieť zastať fenických moreplavcov. Presne tak, to bola moja odpoveď. Fenické mestské štáty boli bezprostredný hlavný víťaz. Prečo? Každý civilizačný kolaps sa vyznačuje tým, že sa územia zjednodušujú a decentralizujú. Práve tí Feničania boli mestské štáty na severnej strane Levantu, úplne lepšie pripravené na túto situáciu, ktorá nastala. Tým, že sa zbavili svojich imperiálnych utlačovateľov — keď to tak môžeme povedať — Chetitov a Egypťanov, dokázali znovu rozvinúť medzinárodný obchod, profitovať z neho a to viedlo k fenickej kolonizácii Stredomeria, ktorá viedla až k založeniu Kartága. Feničania, fenické štáty, ktoré začali rozkvitať v 11. storočí po kolapse doby bronzovej, mali vplyv aj na nímske dejiny o stovky rokov neskôr.

Ďalší relatívny víťaz bola asýrska ríša. Síce sa scvrkli, ale oni boli ďalšou veľkou ríšou doby železnej, ktorá nasledovala. Bola to iná ríša — to bolo militaristické impérium, ktoré dobylo väčšinu Blízkeho východu. Dokonca adaptovali iný jazyk. Sú to práve Asíričania, ktorí rozšíriujú na Blízkom východe aramejčinu, ktorou hovoril Ježiš. Aramejské kmene boli kočovníci z púšte, ktorí po kolapse nevyvolávali kolaps, ale po kolapse využili vákuum a zaútočili a usadili sa vo veľkej časti Blízkeho východu. Asýrčania potom adaptovali aramejčinu ako lingvu francu v svojej ríši.

Fenické mestské štáty — Biblos, Sidon — prosperovali, ale napríklad Ugarit, dovtedy veľmi silný mestský štát, skôr až taká malá ríša, bola zničená. V jednom takom mestskom štáte dnes žijete — volá sa Dubaj a je súčasťou Konfederácie Zjednotené arabské emiráty. A teraz včely útoku Iránu. A otázka je: dopadne Dubaj ako fenické štáty alebo ako Ugarit?

Možno začnete tým, ako vyzerala situácia posledné mesiace.

Bombardovali nás. Bombardovali nás. Počuli sme. No, v médiách vzali samozrejme tie najpôrazitejšie zábery a ukazovali, ako Dubaj horí, ale to by bolo pre nás, keby sme boli na mieste, samozrejme výnimočná situácia.

Najväčší stres a najväčší strach nevyvolávali ani tak tie zásahy, ale skôr fungovanie emirátskej protivzdušnej obrany. My zhodou okolností žijeme pár kilometrov od emirátskej leteckej základne, kde mali patrioty a systémy THAAD. Keď tie rakety vystrieľajú, spravia poriadny tresk. Keď zasiahnu tú iránsku raketu, počujete výbuch, ak je to v dosť nízkej nadmorskej výške. To spôsobovalo stres a strach. Veľa mojich kamarátov a známych to po týždni, dvoch, troch nevydržiavalo, proste odišli, pretože to nechceli počúvať. My sme si na to zvykli a zostali sme tam po celý čas. Ale v zásade tá protivzdušná obrana fungovala dobre a nedá sa povedať, že by to spôsobilo nejaké vážne problémy. Nepoznám nikoho, koho by zasiahla raketa alebo drón.

A pritom ten útok bol značný. Zdroje emirátske hovoria o až 500 raketách a 2000 dronoch, ktoré smerovali len na emiráty. A hovorí sa, zaznieva to v médiách, že toto je koniec Dubaja. Môže to byť koniec Dubaja ako útočiska mieru na Blízkom východe. Ako to vidíte?

Tak v prvom rade ešte stále nemáme mier, takže treba počkať, ako sa vyvinie situácia. Ale za predpokladu, že mierové rokovania budú úspešné a nastolí sa nejaký nový stav vzťahov s Iránom, tak si nemyslím, že to povedie ku koncu Dubaja.

A to z dvoch hlavných dôvodov.

Po prvé, keď hovorím Dubaj, tak to používam ako skratku pre Spojené Arabské emiráty.

Po prvé, tak krajina má veľmi schopnú vládu, kde záujmy tých vládnúcich elít sú v súlade so záujmami tej krajiny.

A po druhé, tá krajina má obrovské finančné rezervy, ktoré môže použiť na podporu ekonomiky a udržanie atraktivity tej krajiny. Či to je 400 miliárd dolárov v vrchovanom investičnom fonde alebo ešte viac. Áno, v štátnom investičnom fonde.

Tých štátnych investičných fondov je viacero. Sú tam štyri hlavné a dokopy spravujú aktíva v hodnote 2000 miliárd dolárov. A to je ešte nad rámec toho je tam 200 až 300 miliárd devizových rezerv štátnej centrálnej banky Spojených arabských emirátov.

A tá krajina má nízky štátny dlh. Posledných pár rokov zažívala vysoký ekonomický rast, prebytky bežného účtu. Takže oni si ako keby vedia dovoliť tie náklady a tie náklady tam určite budú, hej? Proste to nedostane tak, ako to bolo predtým.

A budú sa musieť prispôsobiť a bude sa stáť peniaze, ale majú viac než dostatočné rezervy na to, aby tú adaptáciu zvládli. Za predpokladu, že bude mier.

Pán doktor, vy ste na Blízkom východe strávili veľa času, teda hlavne v Egypte, ale aj v iných krajinách. Váš pohľad na paralely súčasných dní?

Ako ja by som to tak možno trošku zrovnal s tým, že keď je zemetrasenie, tak je ešte potom viacero dotrasov. Takže ja som veľmi zvedavý, ako sa teda táto situácia vlastne bude ďalej vyvíjať a ako budú do trasy vyzerať.

Určite, že my sme sa nedostali k tejto situácii úplne len tak ako Deux Machina, ako tam zrazu spadla na hlavu, ako k tomu viedol istý vývoj. A teraz samozrejme je otázka, aká bude tá ďalšia transformácia. Či teda podobne ako to bolo s Feničanmi, čiže teda sa budú na úkor veľkých mocností oni ďalej ako úspešne rozvíjať, alebo či teda veľké mocnosti si ako zas nalinkujú nejaký ten rámec.

Eh myslím si, že ono to bude fungovať v takom väčšom prostredí a teda symbióze v kontextuálnej takej symbióze, lebo keď si zoberieme, je dôležité, že emiráty majú veľké zdroje, ale keď si vezmeme, že teda sú súčasťou arabského sveta, ligy arabských štátov, a pozrime sa teda na situáciu v tom arabskom svete.

Máme rozbitú Sýriu, máme rozbitý Irak, máme rozbitú Palestínu, máme rozbitý Sudán, máme rozbitú Líbiu. Všade chcú nejaké výpomoci finančné. Tie čísla lietajú v desiatkach miliárd dolárov.

Čiže ako som veľmi zvedavý, že teda akým spôsobom bude tento spoločenský tlak a teda požiadavky na solidaritu a rekonštrukcie týchto krajín ako pokračovať. Samozrejme je to pre emiráty to môže byť istá šanca. Povediac dobre: my tu investujeme a jednoducho my dáme to tu do poriadku a teda budeme mať z toho ekonomický profit, hej?

I takto sa dá na to pozerať. Ale opäť otázka je teda, akým spôsobom tie dotrasy potom skončia, akým spôsobom sa tá situácia dokáže stabilizovať, pretože by asi nebolo rozumné investovať do oblasti, kde teda môžeme očakávať ďalšie boje v horizonte rokov alebo desiatok rokov.

Spomenuli ste, že tam nedošlo k nejakým vysokým stratám na životoch. Nejaké došlo, ale že dosť.

Eh v každom prípade Irán teda aj zasiahol napríklad budovu Arab sa volá, myslím, ten hotel známy, ktorý vyzeral ako vlajka, teda lode a finančné centrum, medzinárodné letisko, niekoľkokrát. Sú to všetko symboly tej mäkkej moci a tej atraktivity toho Dubaja. A tak je jasné, že prečo na to cielil.

Ehm to znie bolestivo z takéhoto PR hľadiska. Je to veľmi bolestivé pre imidž Dubaja aj Spojených Arabských emirátov. A teraz je otázka, čo je na tom meste a na tej krajine dôležitejšie. Je to ten image alebo tie fundamenty, ktoré sú pod tým?

Pretože hlavne keď príde na Dubaj, tak každý pozná Dubaj z pohľadu mrakodrapov, drahých áut, Instagramových modeliek a modelov. Eh ale to je ako keby možno nejaký vonkajší obraz, ale Dubaj je zároveň aj biznisové, finančné, obchodné centrum.

Eh teraz už dneska globálneho významu. Je v dobrej časovej zóne z pohľadu spojenia medzi Európou a Áziou, je v dobrej geografickej polohe medzi Áziou, Afrikou a Európou a je to teraz už štvormiliónové mesto. Odkedy som tam ja prišiel, tak tam vlastne za tri roky pribudlo 400 000 obyvateľov. Čo je skoro jedna Bratislava.

Eh takže sú tam naozajstné fundamenty, ktoré poháňali a verím tomu, že aj budú poháňať tú krajinu a to mesto aj naďalej.