Černobyl nebyl první. Expertka odhaluje mýty o jaderných haváriích | Vysoké napětí #116

Proč ten Černobyl tak rezonoval?

Protože to byla největší havárie, která měla mezinárodní přesah. Todle neutajili.

Čistě lidský faktor, de facto lidský faktor i technické faktory, třeba nedokonalost toho systému a neschopnost odhalit tu chybu včas.

Ale každá havárie, úplně každá bez výjimky, je jedno, v které zemi to bylo. Vždycky se tam projeví ten faktor toho historického kontextu.

Energetice zdar a vysokému napětí zvláště. Máme tu takové hezké, milé letní odlehčené téma jaderné katastrofy.

A mým hostem je Lenka Freebortová z Fakulty jaderné a fyzikálně inženýrské ČVUT. Paní Freebortová, dobrý den a vítejte ve vysokém napětí.

Dobrý den a děkuju za pozvání.

Já věřím, že mi odpustíte ten sarkasmus ze začátku. Já vždycky se snažím hosta trošku rozhodit, aby to bylo neformální, tak věřím, že se to podařilo.

Nicméně já to samozřejmě neříkám kvůli tomu, abychom si ukazovali prstem na jadernou energetiku. Ba právě naopak, my tady jadernou energetiku máme rádi a velmi oceňujeme tu schopnost, jakou se jaderná energetika dokáže poučit vlastně ze svých chyb, podívat se sama na sebe.

Přirovnal bych to trošku k letectví. Tam známe ten seriál letecké katastrofy, ale u jaderné energetiky jsou tam víceméně známé spíš ty seriály jako fiktivní Černobyl, Fukušima a tak podobně.

Budeme mít i seriál jaderné katastrofy, myslíte jako dokumentární?

Těžko říct, jestli bude přímo takový jednotící cyklus, ale vy už jste to zmínil. Ono vlastně těch pořadů, které se zabývají těmi jadernými katastrofami nebo radiačními haváriemi, je vlastně poměrně dost. Přesto, že je to takové děsivé téma, je tam spousta atraktivních prvků pro veřejnost a ty seriály se točí.

Teďka vlastně nedávno vyšel seriál, který se zabývá radiační havárii v Gojaně, což je zase jako úplně jiné téma než byl Černobyl, Fukušima a podobně.

A i těch dokumentárních pořadů — myslím, že jste narážel na Černobyl od HBO.

Přesně tak.

Tak těžko říct, jestli se to dá nazývat dokumentem. Oni to takhle úplně neuvádějí. Přestože ty informace, které tam jsou, jsou velmi věrohodné, ale je to fikce, je to příběh a je tam prostě i ta umělecká licence.

Ale v minulosti bylo natočeno spousta dokumentů, lepších či horších samozřejmě. Těch pořadů se dá dohledat opravdu spousta.

A kdybychom se chtěli odchýlit od této oficiální tvorby, tak jenom YouTube je plný různých dokumentů, které vytvářejí YouTubeři, které to zajímá, kteří se zabývají různými katastrofami a zabrousí i do toho jádra.

Takže nejsem si úplně jistá, jestli je nutné vytvářet samostatný cyklus, protože těch pořadů je opravdu hodně. Spíš si myslím, že teďka se otevřela taková další oblast pro filmaře. Spíš budou vyhledávat nějaké specifické události, Vistou Gojanu, která je velmi povedená ten seriál.

Hm. Dobře, dobrý tip, děkujeme za něj.

Pojďme na první obrázek. Podle mezinárodní stupnice jaderných událostí INES se dá rozdělit vlastně každá ta jaderná havárie, která v minulosti se udála, do nějakého stupně — od nějaké odchylky, to je nula, až po velmi těžké havárie, to je sedmička.

Máme to správně tu pyramidu.

Máte ji správně. Myslím, že to je nejznámější obrázek, který existuje, ale asi je dobré si říct, co to vlastně znamená. Co znamená to INES.

Je to mezinárodní stupnice, která vlastně byla vytvořena po havárii v Černobylu. Spousta událostí byla hodnocena jakoby zpětně a bylo jí přiřazeno to číslo. Černobyl dostal sedmičku, spolu s Fukušimou.

A vlastně pointa celé téhle stupnice je dát rychlou informaci veřejnosti o tom, jak velký problém to je. Protože to, co se děje v těch jaderných zařízeních nebo v případě nějakého ztraceného, poškozeného zdroje záření, jsou vlastně často procesy, které jsou těžko vysvětlitelné v rámci třiceti vteřin.

Zároveň ty události se nevyřeší během třiceti minut. To je většinou dlouhodobé.

Konkrétně třeba Fukušima — tam trvalo čtrnáct dní, než se dostali do relativně stabilního stavu a získali zpátky energii. Ale rok trvalo, než ten reaktor mohli prohlásit za nějaký kontrolovaný stav. A jsou s tím úplně v pohodě.

Takže aby to ta veřejnost pochopila, ty stupně jí pomohou.

Tak přesně proto se zavedla i ta stupnice INES — aby se mohlo rychle říct, jak vážné to je. Zároveň s tím související ten fakt, že ty stupně se můžou měnit.

Jo, protože vy nechcete čekat přesně těch čtrnáct dní nebo ten rok, abyste mohli říct: ano, je to sedm. Vy potřebujete říct nějakou informaci už v průběhu té akutní fáze, aby se to dalo nějakým způsobem jednoznačně kvantifikovat.

Takže je těch sedm stupňů s tím, že ta sedmička je nejhorší. Zároveň se dá říct, že ta sedmička je nejznámější a díky tomu je ten INES vnímán možná trošku jako nebezpečný.

Jo, protože vlastně my to máme spojeno s těmi nejvýznamnějšími haváriemi, které říkají, že to byl fakt velký problém. Ale ono je potřeba si uvědomit, že to, že je něco hodnoceno INES nula nebo INES jedna, vlastně není žádný závažný problém z hlediska dopadu na obyvatelstvo, životní prostředí ani na ty pracovníky.

Vlastně ta dělící hranice je mezi tím stupněm tři a čtyři. Pokud je to do stupně tři, tak je to dopad čistě uvnitř té jaderné elektrárny.

Je důležité se tím zabývat, protože my musíme zjistit, co se stalo, proč se to stalo a hlavně jak zabránit tomu, aby se to opakovalo.

Ale to, že je něco hodnoceno jako INES nula, neznamená, že bysme měli prostě vyhlásit evakuaci, že bysme měli začít s jodovou profilaxí a podobně. Je to spíš upozornění. Hele, todleto není úplně dobré. Tady už se dostáváme trošku do nějakých problémů a měli bysme se k tomu postavit.

To třeba jednotky případů za rok těch nulových na každý reaktor.

Jo, protože abych dala nějaký konkrétní případ — to, že dojde k bezpečnostnímu odstavení reaktoru pádem klastru, tak už je i nes nula.

Nic se nestalo. Všechno zafungovalo tak, jak mělo, ale došlo k iniciaci toho bezpečnostního systému, což už je nějaký krok k bezpečnostnímu zásahu a proto je to hodnoceno jako INES nula.

Jo, zase samozřejmě s tím související to, že je potřeba zjistit, proč k tomu zásahu došlo, jestli tam byl nějaký technologický problém, nějaký přechodový proces. A na tohle se musí potom ten provozovatel nějakým způsobem připravit, aby se to neopakovalo.

Ale vlastně jediný dopad, který ve finále potom je, je do provozu té elektrárny, protože odstavíte reaktor.

Zmínili jsme už několikrát Černobyl. Je to pochopitelně nejznámější havárie. Nedávno jsme tady měli vašeho vlastně učitele, pana Vladimíra Vágnera. Určitě si ten rozhovor poslechněte — tam se bavíme čistě o Černobylu.

Dneska bychom se rádi dostali i k dalším případům. Nicméně já jsem se pana Vágnera zeptal na dvě věci.

# PŘEDCHOZÍ KONEC (jen pro návaznost, NEopakuj a needituj): e, pana Vladimíra Vágnera. Určitě si ten rozhovor poslechněte — tam se bavíme čistě o Černobylu.

Dneska bychom se rádi dostali i k dalším případům. Nicméně já jsem se pana Vágnera zeptal na dvě věci.

UPRAVENÝ TEXT:

No, jeden ten dotaz je jako docela zásadní, druhý je úplně blbý.

Který chcete dřív?

>> To asi nechám na vás.

>> Dobře, já poím.

Tak mimochodem, říká se, že nejsou blbé dotazy, jenom blbé odpovědi. Tak uvidíme, kdo z toho vyjde jako vítěz. Teďka.

>> To je výzva.

Ale vy určitě nedáte blbou odpověď. Tak ten zásadní dotaz.

Kdyby Toptunov nezmáčknul AZ — myslím, že to byl Toptunov.

>> Mhm.

>> Tak dalo se to ještě zachránit?

>> To je vlastně strašně těžká otázka.

Hm.

>> Protože po všech těch krocích, ke kterým došlo, tak ten reaktor byl ve značně nestabilním stavu. Ta distribuce výkonu byla tak rozhozená, že je velmi pravděpodobné, že by došlo k poškození bez ohledu na to, jestli by odstavili ten reaktor nebo neodstavili.

Druhá věc je, jak vážné by to poškození bylo. Pokud by nezasunuly ty regulační tyče, které vlastně tím grafitovým nebo tou změnou toho materiálu — asi nebudeme zabíhat úplně do detailu — ale prostě tou kladnou zpětnou vazbou, kterou tam dali, tak vlastně už dorazili tu distribuci toho výkonu a došlo k tomu prudkému nárůstu a k té explozi.

>> A možná kdyby je zasouvali pomalu.

>> To je otázka.

>> To je otázka.

Todleto vlastně nikdo podrobně neanalyzoval, protože k tomu nebyl důvod. Díky tomu, že ten reaktor byl v tak nestabilním stavu, možná by se dostali do fáze, kdy by stejně zjistili, že ty tyče musí zasunout, že musí spustit to odstavení reaktoru.

Teďka je otázka, jestli kdyby to udělali později, jestli by ten přechodový proces už byl v nějaké jiné fázi, že by ten efekt nebyl tak velký. Je to strašně spekulativní.

Každopádně je asi potřeba říct, že vlastně Toptunov — nebo jo, obecně ti operátoři — mají jakoby tu poslední záchrannou brzdu, kterou mají. Oni jsou vycvičení k tomu, že když se dostávají do stavu, který už nezvládnou kontrolovat, vždycky mají odstavit reaktor.

>> Hm.

>> To, že tady se projevila ta konstrukční chyba, o které oni nebyli patřičně informováni a nedokázali domyslet důsledky tohoto kroku, tak to už je druhá věc.

Jo, ale on vlastně z jeho pohledu, z toho, jaký výcvik měl, tak se zachoval správně. Odstavil reaktor, když tu situaci považoval za nebezpečnou.

>> Hm.

Spíše pro ilustraci poprosím o další obrázek z jedné z těch vyšetřovacích zpráv. Já z toho samozřejmě moudrý úplně nejsem, ale todleto je vlastně jediný diagram, který je tak jako veřejně k dispozici.

Teď ten úplně blbý dotaz.

Ona teďka tam vlastně byla zkouška, která měla zjistit, jestli doběh té turbíny zajistí napájení pro čerpadla, aby se uchladil vlastně reaktor při ztrátě napájení z vnějšího prostředí, než najedou diesly. Jestli to říkám správně.

>> Byl ten test úspěšný, když odhlédnu od té katastrofy — jako takhle.

Ten test startoval z úplně jiných podmínek, než bylo plánováno. Za úplně jiných parametrů toho reaktoru. Byla tam velká odchylka ve spoustě parametrů — teploty, tlaky, množství páry v té aktivní zóně.

Nicméně tu turbínu odstavili, byli schopni naměřit nějaká data, co se týkají vlastně doběhu těch čerpadel právě z důvodu setrvačnosti té turbíny. Dokázali to udržet asi 36–40 sekund něco takového, což vlastně byla ta požadovaná doba, než naskočí ty dieselgenerátory.

Takže jako v zásadě — asi — jo, no, asi ten test prostě proběhl nějakým způsobem.

Nicméně, jak jsem říkala, za velmi nestandardních a neplánovaných podmínek. Takže zní to absurdně, ale vlastně je to absurdní, ale asi by se to dalo vyhodnotit jako, že ten test proběhl.

>> No, dobře. Pojďme k dalším katastrofám.

Ono se všeobecně předpokládá, že ten Černobyl byl první, ale ono to bylo spíš trochu mýtus, protože už předtím — zejména na území Sovětského svazu — tak těch havárií bylo víc.

I v Americe byly samozřejmě nějaké havárie. K těm se dostaneme. Ale k té úplně první — které se dá dnes dohledat na internetu spoustu věcí, ale v době, kdy se stala, tak prostě nikdo nic nevěděl, netušil, protože to bylo tajeno.

A jde o Kištimskou katastrofu z roku 1957, o které já jsem nic neslyšel, než jsem si to našel, ale vy určitě víte, o co šlo.

>> Eh, vím.

Já jenom ještě k tomu, proč ten Černobyl tak rezonoval. Protože to byla největší havárie, která měla mezinárodní přesah. Tole neutajili. To byl ten důvod, proč se dostal do tak širokého povědomí a musel na to reagovat i to mezinárodní společenství.

Všechny ostatní havárie, které jste zmiňoval, tak samozřejmě mezinárodní odborné společenství se tím zabývalo, ale z hlediska veřejnosti — pokud byla ve větší vzdálenosti — tak se jich to vlastně netýkalo, protože to byla záležitost toho daného státu.

V momentě, kdy ve Švédsku naměřili radiaci z Černobylu, tak se to utajit nedalo.

>> Přesně tak. Přesně tak.

Co se týká té Kištimské katastrofy, jedná se vlastně o zařízení, které se nazývá Majak. Je to zařízení, které bylo budováno v roce 1945 až 1948, něco takového. Nejsem si úplně přesně jistá těmi letopočty. Nicméně bylo to v tédleté době a už samotný ten rok vzniku toho zařízení naznačuje, jaký byl důvod vzniku toho zařízení.

Bylo to těsně po druhé světové válce. Byla to taková ta soutěž ve zbrojení, protože Američané otestovali jadernou bombu. Ostatní země ji chtěli také. Takže toleto bylo zařízení, které bylo určeno právě pro výrobu plutonia a byl tam první reaktor, který otestovali a chtěli vyrobit jadernou zbraň.

A je to poměrně velký komplex, který mimochodem funguje dodnes, a je to prostě zařízení, kde se zpracovává palivo, přepracovává palivo. V tom zařízení bylo vlastně mnohem víc těch událostí, než ta, kterou jste zmínil.

Většina z nich souvisela, spadají vlastně do kategorie s kritičností. To znamená, oni pracovali často s nějakými roztoky, kde byl plutonium nebo urán. V tu chvíli potřebujete mít jasně definované, v jakých nádobách to můžete skladovat, ať tam nikdy nemáte tolik množství, které by samo udrželo štěpnou řetězovou reakci.

Vzhledem k tomu, že často docházelo k nějakým chybám, přičerpání nebo špatným záznamům, falšování záznamů, tak tam bylo poměrně hodně událostí, kdy došlo ke vzniku právě té kritičnosti — kdy spojili víc plutonu dohromady, než bylo povoleno.

Bylo tam několik lidí ozářeno, několik lidí umřelo. Nicméně todleto vlastně byly takové dopady, které se týkaly fakt bezprostředně těch operátorů.

Abych byla fér, tak k těmhletěm událostem docházelo všude. Docházelo k nim v Americe, v Los Alamos, v Oak Ridge, v Idaho. Došlo k nim ve Velké Británii. Taková poslední je Japonsko — Tokaimura.

Jo, to jsou přesně ty situace, kdy vy pracujete s různými roztoky a prostě to přečerpáte někde, kde nemáte, nebo si nezkontrolujete, že se vám někde to množství usazuje, a pak v jednu chvíli je toho prostě strašně moc.

Hm.

Čistě lidský faktor, de facto.

>> Eh, lidský faktor i technické faktory — třeba nedokonalost toho systému a neschopnost odhalit tu chybu včas.

>> Hm.

To, co zmiňujete vy, bylo trošku něco jiného, protože tam došlo k tomu, že vlastně při všech těchletech procesech nějakým způsobem vznikají odpady, vznikají plynné nebo kapalné.

A jeden ze způsobů, jak se vypořádat s těmi kapalnými odpady, bylo, že je přečerpávali do skladovacích podzemních nádrží, kde nějakým způsobem ty nádrže musely chladit, aby udržely parametry pro bezpečné skladování.

Ale v jednu chvíli to chlazení selhalo.

V tu chvíli tam narůstala teplota právě díky zbytkovému tepelnému výkonu. Rozjely se tam chemické reakce a v důsledku chemického výbuchu vlastně došlo k rozmetání poměrně velkého množství radioaktivních materiálů do opravdu velkého okolí.

Jo, ten zásah byl až 300 km od toho zařízení.

Přesto se to podařilo utajit relativně. Bylo to v roce 57. Byl to Sovětský svaz.

Jo, zase, jak říkám, buďme fér. Ty události, ke kterým došlo v Americe, taky se tím nechlubily, jo, ale zase neměly takový dopad.

Samozřejmě, tady opravdu bylo postiženo poměrně velké množství lidí, protože ta oblast byla velká, byla zahájena i evakuace, byť teda, můžeme se bavit o tom, jak byla správná a efektivní, protože první obyvatelé byli evakuováni tuším 10 dní po té havárii a další 18 měsíců po havárii.

Nicméně místa, která jsou kontaminovaná, jsou tam dodnes.

A tady asi se spíš projevil takový, možná v té době, vlastně spoustu věcí jsme nevěděli, spousta věcí vlastně se dozvídali právě díky tomu, že došlo k nějaké nehodě, že došlo k nějaké události.

Často se neřešilo, kam vlastně ty odpady vypouštíte, takže zrovna ten závod je spojen i s dalšíma událostmi, kdy vlastně kapalný odpad vypouštěli nejprve do řeky, potom do jezera, které pak v 60. letech vyschlo nebo se snížila hladina vody, takže zase došlo k rozpылení těch radioaktivních látek.

Takže to je takový přístup, který je v dnešní době naprosto neakceptovatelný.

Na druhou stranu, já vždycky, když se o tom bavím se studenty, tak jim říkám, že je potřeba si uvědomit, v jaké jsme době, v jaké jsme zemi a v jaké jsme společnosti.

Je strašně jednoduché a teďka neobhajuju vůbec nic. Tady jenom jako chci dodat širší kontext, protože je strašně jednoduché teďka od stolu s tím, co už víme, s tím, co jsme si načetli, říct, co všechno bylo špatně.

Ale každá havárie, úplně každá, bez výjimky, je jedno, v které zemi to bylo. Vždycky se tam projeví ten faktor toho historického kontextu.

To znamená, v jakém řekněme politickém uspořádání ta společnost je, jak tam funguje hierarchie té společnosti, jakým způsobem ta společnost funguje jako celek.

A tohle jsou takové jako drobnosti, které vlastně nám na první pohled nepřijdou, protože to není ten technický faktor, který prostě selhal nebo ta jednoduchá lidská chyba toho, že jsme udělali něco špatně, ale je to takové to podhoubí, které vlastně tam dodává nějaké další věci.

A konkrétně v souvislosti s Černobylem se tohle diskutovalo velmi rozsáhle a pravděpodobně ty stejné závěry by platily i pro Ten Kyshtym, ale jak říkám, každý stát, každá společnost má něco.

Dobře. No, abysme byli fér, jak jste říkala správně, tak pojďme do Ameriky. Já jsem si tam našel katastrofu, která se mi zdá v podstatě jako jedna z nejkurióznějších. Možná mi to vyvrátíte.

Rok 1975, elektrárna Browns Ferry v Alabamě. A údajně tam došlo k požáru v důsledku toho, že pracovník pomocí svíčky hledal úniky vzduchu a omylem zapálil provozní kabelové těsnění.

To se fakt stalo takhle.

To se fakt stalo. Ano.

Ale zase zpětně k tomu, co jste říkala. Teď se na to tady ze studia dívá jinak.

Je to přesně tak, protože to, co oni vlastně dělali, proč používali tu svíčku, ano, asi by se dalo najít nějaké lepší řešení. Nicméně tohle řešení se běžně používalo.

V některých prostorech, které máte kolem reaktoru, schválně udržíte pod tlakem, aby v případě jakéhokoliv problému se to nasávalo dovnitř a nešlo to ven.

A aby ten podtlak se tam dal udržet, tak vlastně tam musíte mít zajištěnou nějakou těsnost těch stěn.

A to, co oni dělali, je, že vlastně kontrolovali, jestli ty průchodky. Protože samozřejmě jednoduché udělat těsnou stěnu, která je homogenní, ale tam musí procházet spousta trubek, kabelů, měření, takže ty průchodky, přes které to potom prochází, musí být taky nějak hermeticky utěsněné.

No a oni jednoduše využívali toho, že když máte někde průvan, který souvisí s tím, že tam máte nějakou netěsnost, tak se vám hýbe plamínek té svíčky.

Nebyla by to až taková tragédie, kdyby tam byly použité nehořlavé materiály, ale bohužel na utěsnění těch průchodek byla použita polyurethanová pěna, která je hořlavá, takže zase kombinace. A paradoxně zrovna ta situace se objevila až při kontrole přetěsnění jedné té průchodky. Při první kontrole se vlastně nic nestalo.

Zjistili, kde je ta netěsnost, tu utěsnili zase tou hořlavou pěnou a při kontrole toho, jestli ta těsnost už je dostatečná, tak vlastně došlo k nasátí toho plamene a ta pěna okamžitě začala hořet.

Tam byly potom samozřejmě další faktory, které se projevily. Třeba ty kabely byly hořlavé, nebyly použité nehořlavé kabely. Druhá věc: tam nebyla dostatečná fyzická separace těch kabelů.

To znamená, že v jedné trase byly vedeny kabely pro více systémů nebo i pro zálohované systémy, takže tam potom byly problémy i se stabilizací jednoho reaktoru.

Tam byly konkrétně dva v provozu, jeden byl v konečné fázi výstavby.

Ale ano, z dnešního pohledu to vypadá jako velmi kuriózní záležitost a takových havárií bysme našli víc, ale zase je v tom poučení, které se týká vlastně třeba toho uspořádání těch hermetických boxů, použití těch nehořlavých kabelů, jejich separace, samozřejmě používání nehořavých materiálů a zlepšení těch procesů pro kontrolu.

Tady ten případ zpopularizoval náš oblíbený sovětský fyzik Pjotr Kapica při své slavné přednášce ve Stockholmu. Psal jsem o tom blog. Mimochodem velmi doporučuju. Mám tam i odkaz na český překlad té přednášky a on tam — mám pocit, že to možná malinko přeháněl, ale zase možná mi to vyvrátíte — popisoval situaci, že když došlo k tomu požáru, tak že tam bylo špatné číslo na hasiče a podobně.

Nebylo to trošku politicky motivované?

Jako nechci podezírat přímo pana Kapicu, jo, ale přece jenom jsme se pohybovali v 70. letech, ten boj přes železnou oponu tam prostě byl politický, tak bylo v jeho zájmu, nebo v zájmu jeho země, aby pomluvil americkou energetiku co nejvíc.

Tam byly i ty organizační nedostatky, to samozřejmě, ale zároveň určitě platí i ten fakt, že si vždycky vyberete to, co bude vyznívat nejhůř.

Eh, je pravda a teď zase mluvím obecně, netýká se to jenom tédleté elektrárny, že v těch 70. letech opravdu ty bezpečnostní eh postupy, které vlastně známe dneska, kdy opravdu pro každou událost, ke které může na té elektrárně dojít, tak mají operátoři a další pracovníci zpracované postupy. Oni přesně ví, co mají dělat. Krok za krokem jedou přesně podle manuálu.

Eh, to se týká ovládání technologie, měření, ale i třeba nějakých jako organizačních záležitostí typu, kdy vyhlásit jaký stav, jakým způsobem evakuovat, jo, jak vlastně organizovat ty jednotlivé složky, které jsou do toho zapojené.

Eh, bylo by naivní si myslet, že v těch 70. letech to fungovalo tak, jak to funguje teďka.

Eh, koneckonců nemusíme chodit daleko. Eh, stejné problémy se objevovaly třeba při první havárii na A1 v Jasovských Bohunicích. Jo, kde opět jsme naráželi na to, že nebyly zpracované postupy, ti lidi nevěděli, co dělat. Ono bohatě stačí, když máte špatně vyznačené evakuační cesty.

Hm.

Jo, je to strašná hloupost, ale ve chvíli, kdy vám začnou hořet ty kabely, tak to není lokalizovaný požár, který prostě máte v jedné budově. Ono to prohoří do poměrně velkého prostoru a opravdu trvalo dlouho, než ten požár dostali pod kontrolu.

H, takže ve chvíli, kdy vlastně tam máte všude kouř a máte tam zmatek a teď ti lidi najednou neví, co mají dělat, co vy víte? Možná bysme si taky nevzpomněli na číslo na hasiče.

Jo, to je správná poznámka asi.

Pojďme, pojďme k další katastrofě. Samozřejmě se musíme pobavit o Three Mile Island, rok 1979, došlo tam k roztavení reaktorů. Byla to vlastně největší nehoda v Americe, ve Spojených státech. 30 let poté se vlastně nic nepostavilo. Mělo to tam podobný efekt jako ten Černobylu řekněme na Evropu.

No jo, ale dnes v podstatě bloky restartují kvůli tomu, že Microsoft potřebuje elektřinu pro svá datová centra. Věřila jste, že to nastane, že opravdu jako vzkřísí tuto elektrárnu, která byla symbolem toho eh jako problematického aspektu?

Tady, pardon, tady je potřeba jenom upřesnit. V té elektrárně jsou dva reaktory. Jeden prošel tou havárií, kterou jste zmiňoval, došlo tam k dostavění aktivní zóny. Ten druhý byl v provozu poměrně dlouhou dobu. Odstavil se je to nějakých šest, sedm let zpátky, teď si nepamatuju úplně přesně. A odstavil se čistě z ekonomických důvodů.

Jo, je tam trh s energetikou funguje v Americe jiným způsobem, než funguje prostě v Evropě. Takže tam ty jaderky nejsou jednoznačně prostě nejlevnější zdroj energie a ta elektrárna odstavila z ekonomických důvodů. Nebyl tam žádný technologický problém. Naopak ta elektrárna patřila mezi jedny z nejlepších v Americe.

To jestli je opravdu restartují, to je druhá věc. Zatím jsou furt v tom procesu. Eh, na druhou stranu ta technologie už je postavená. Eh, pokud projde všemi kontrolami, veškerým vlastně tím licenčním řízením, protože vlastně nejde to jenom tak jako, že vlastně znova nastartujete reaktor. Je tam prostě spousta procedur, kterýma se musí projít. Musí se zkontrolovat, že to zařízení funguje tak, jak má fungovat, že ty bezpečnostní systémy fungují, že vlastně všechno je v souladu s požadavky eh legislativy a mezinárodních doporučení, ale v zásadě proč ne.

Hm.

Tu elektřinu potřebujeme eh nejenom v souvislosti s datovými centry, ale obecně eh je to něco, co patří mezi základní jako potřeby, aby společnost vůbec existovala. Takže proč nevyužít to, co už máme?

No něco podobného vlastně sledujeme v Japonsku, protože tam zase došlo ve Fukušimě k nehodě v roce 2011 v důsledku tsunami. A teď zase eh navzdory řekněme trošku nevoli těch dotčených oblastem, tak sledujeme restart těch reaktorů. Zase je to dlouhodobý proces. Teď myslím, že to byl ten první blok, který pomalu najíždí.

Jak sledujete tudletu věc, že v důsledku Fukushimy, nebo ne úplně v přímém důsledku, řekněme, že to urychlila Fukushima, došlo k odstavení elektráren v Německu. Asi jako byly rozhodnutý už předtím, ale ta Fukušima to urychlila. To jsme tady řešili i s panem Wagnerem. Ale Němci se k tomu už asi nevrátí. Asi je nevzkřísí ty jaderné bloky. Ty Japonci to dělají.

Takhle já bych to možná jako rozdělila. Eh, protože nemůžeme úplně srovnávat ty motivace Spojených států, Německa a Japonska.

To, že Německo odstupuje od jaderné energetiky, tak to víme dlouhodobě. Vlastně oni todleto deklarovali už po havárii v Černobylu a eh možná se trošku jako měnil ten názor, ale Fukushima je v tom utvrdila. Tam je to jako čistě čistě politické rozhodnutí, eh, které zase to bych jako spekulovala, nejsem politolog, můžeme se jako jo, dalo by se řešit, jestli prostě to byl opravdu jako politický lobing někoho, kdo prostě usoudil, že ta nálada ve společnosti je prostě protijaderná, nebo jestli to bylo hluboké přesvědčení. Těžko říct.

Jo, můj osobní názor je, že kdyby aspoň jako nechali v provozu ty elektrárny, které měli, tak vlastně teďka by byly úplně nejlepší v Evropě, protože s těma investicema do obnovitelných zdrojů a s těmi vstávajícími bloky by byly úplně bezemisní.

Já vám do toho jenom skočím. Mám připravený graf, ještě poprosím o poslední. To jsem zpracoval sám. Je to samozřejmě moje analýza a věřím jenom datům, které si sám zfalšuju, jo, ale snažil jsem se vlastně naházet si do Excelu elektrárny, které lze považovat za předčasně odstavené, které neoslavily 60. narozeniny. Může ten parametr se pak jako dát níž, samozřejmě. A eh zejména samozřejmě kvůli tomu Německu je to teďka tak, že ten vývoj emisí CO2 z výroby elektřiny v Evropské unii to jde tou zelenou křivkou a s těmi elektrárnami, které už teda byly odstaveny, tak kdyby šly dál, tak by to byla ta oranžová a to jsme o nějakých 15 % emisí níž, takže ten efekt by byl opravdu obrovský.

Je to tak. Je to tak. Ale rozhodli se jí cestou, kterou se rozhodli. Jestli se někdy vrátí k jaderné energetice, těžko říct.

Ty eh hlasy tam jsou. Otázka je, jestli to vlastně projde přes tu politickou loby. Nicméně eh abych se vrátila k Japonsku, tak eh tam je ta situace malinko jiná. A Japonsko nechce ustupovat od jaderné energetiky, ale problém je v tom, že eh havárii ve Fukušimě byla dost narušena důvěra toho obyvatelstva vůči jaderné energetice, která vlastně už předtím byla narušena nějakými dalšími. Zmiňovala jsem Tokaimuru, ta byla v roce 99, pak tam byla byly nějaké další menší nehody a zmiňovala jsem i to, že musíme vzít ten kontext toho, jaká je společnost.

Mm.

A zrovna v Japonsku vlastně ta společnost je velmi hierarchická, nějakým způsobem funguje a teďka vlastně ve chvíli, kdy byla narušena ta důvěra, tak je potřeba tu důvěru obnovit.

Mhm.

A způsob, jak tu důvěru obnovíte, je, že uděláte velmi důkladné kontroly těch stávajících bloků, než je znova uvedete do provozu.

Ehm, možná jdou až cestou příliš důkladné kontroly, až opravdu jakože velmi, velmi do detailu, ale možná je v tom nějaká forma adibismu, že si chcou být opravdu jistí, protože ten restart bude trvat mnoho let, že jo.

A to je přesně ten důvod, proč v provozu je jenom pár bloků a ty ostatní vlastně pořád čekají na to své povolení.

Na druhou stranu je potřeba říct, že opravdu po Fukušimě se kontrolovaly nejenom japonské elektrárny, ale ty analýzy probíhaly po celém světě i v České republice právě s pohledem na to, jaký dopad mohou mít ty vnější události na tu kritickou infrastrukturu té elektrárny.

A nejenom u nás, ale i v ostatních zemích na všech elektrárnách se prováděly nějaké modernizace, úpravy, doplňovaly se nějaké řekněme dodávaly se další dieselgenerátory, doplňovaly se třeba mobilní a diverzní prostředky právě pro případy ztráty napájení a neschopnosti použít ty systémy prochlazení, které tam jsou a podobně, jo.

Takže už jsme to vlastně nakousli. Cokoliv, co se stane, tak má nějaký dopad pozitivní i negativní.