Vítězslav Pilmaier - Diana Panchenko a Sergey Karaganov - analýza

Krásný, příjemný, dobrý podvečer, vážení přátelé.

Vítejte na dalším pravidelném vysílání s Víťou Pilmajerem.

Ahoj, Víťo.

Čau.

Zdravím všechny ve spolku a doufám, že se nám podaří to lépe připravit, než se nám podařilo to interview, respektive ty zprávy s Lilinem, s panem Lilinem Nikolajem. Z nějakých důvodů v éteru se nám sekal Víťa, takže zkusíme.

Tak doufám, že tentokrát už bude nahrávka v pořádku a všechno dobře dopadne.

Eh, co sis pro nás připravil tentokrát?

Tak tentokrát jsem si připravil — když jsme minulý týden hovořili, respektive jsme si přetlumočili ten rozhovor mezi Johnem Menheimerem a Sergejem Karaganovem, který na kterého se vám líbily vaše reakce, vaše komentáře, vaše názory. Já si myslím, že bylo vidět, že vás to zaujalo, minimálně rozrušilo, ale každopádně to nabodilo přemýšlení o tom, v jaké době, v jaké situaci se nacházíme díky těm, kteří celou tuhle situaci v Evropě a ve světě vyprovokovali a vyprovokovávají i nadále.

A proto jsem si říkal, že aby bylo lépe rozuměno tomu Karaganovi — že to není člověk, který je jenom taková mluvka, ale že skutečně ví, o čem hovoří — tak jsem si říkal, že k tomu může sloužit a ilustrovat ho velice dobře ten jeho rozhovor s Dianou Pančenko.

Trochu slov k Dianě Pančenko. Diana Pančenko je novinářka, moderátorka, komentátorka, která kdysi pracovala v ukrajinské televizi na kanále 112. Tvrdí se, že tento kanál vlastnil vám možná známý politik Medvedčuk, který má osobní vztahy s Putinem a zároveň ho vyměňovali — když ho Zelenský zatknul a držel ho ve vězení, vyměnil ho za 250 Azovčanů, které zase Rusové zavřeli a které odchytili v Mariopolu. Velice si pamatujeme tuto válku a vlastně ten Medvedčuk byl velice cenný pro Putina.

Z toho důvodu ustoupili a dali těm 250 Azovčanům svobodu s tím, že se Ukrajina zavázala, že Azovčani zůstanou v Turecku a do konce války se z Turecka nehnou. Bohužel, jak to bývá na té ukrajinské straně, asi po určité době, několika měsíců, česká vláda poskytla letadlo na převoz těchto Azovčanů na Ukrajinu. A vlastně tito Azovčani dneska pracují na přípravě ukrajinských vojáků. Někteří jsou z nich zpátky na frontě. Jsou používáni i nadále. Jinak patří mezi ty největší bandity, největší surušce a tak.

A vrátím se k té Dianě Pančenko. Pančenko od začátku velice kritizovala stav v takzvané majdanské Ukrajině a velice se vyhrotil její vztah se Zelenským poté, co ona na tiskovkách u prezidenta Ukrajiny velice konkrétně a velice ostře pokládala otázky Zelenskému.

Diana Pančenko je Ukrajinka. To je třeba zdůraznit. Ale přesto, že jako Ukrajinka má smysl právě pro spravedlnost a obhajovala právo těch doněckých a luhanských oblastí na právo používání vlastního rodného jazyka — to znamená ruštiny — tak se dostala na černou listinu.

Postupně kanál 112 televize byl zrušen po zvolení Zelenského za prezidenta a vlastně následně se stala blogérkou a poté byla pronásledována a odešla do exilu. Pokud si to dobře pamatuju, tak se nachází dneska v Bělorusku. Poté, co začali pronásledovat i její rodinu, její rodiče, její nejbližší příbuzné, tak prostě jí pomohla přestěhovat se do Běloruska taky.

Takže celá rodina je momentálně v exilu díky demokratické vládě na Ukrajině, která je proslulá tím, jak se říká, že dává velký prostor svobodnému mínění a svobodným názorům. Takových exilových novinářů je z Ukrajiny v zahraničí — dá se říct po celé Evropě, i v Americe — je velká hromada.

Já si myslím, že až tato válka skončí, uvidíme, jestli vůbec Ukrajina bude ještě existovat. A to se právě dozvíme v tom rozhovoru s panem Sergejem Karaganovem.

No a nyní bych přešel k tomu rozhovoru a budu se vám ho snažit přeříkat tak, jak byl. Sem tam nějakou větu vynechám, protože bývají jako spíš doplňkové, ale ty podstatné věty budou a nechám tam i věty, které vám nechají přehled o té atmosféře toho rozhovoru.

Takže Diana Pančenko ho vítá a říká, že tady máme hosta, kterého si celý svět váží a kterého se bojí. Já k tomu — kterého se bojí. Je zakládajícím předsedou redakční rady autoritativní publikace Rusko v globálních záležitostech. Je čestným předsedou prezidia rady pro zahraniční obrannou politiku. Je vedoucím Fakulty světové ekonomiky a mezinárodních vztahů vysoké školy ekonomické. Je to Sergej Alexandrovič Karaganov. Dobrý den. A je mi velkou ctí, Sergeji Alexandroviči.

Karaganov odpovídá: „Dobrý den, jsem velmi rád, že vás poznávám, Diano Vitalievno. Máme vzájemné pocity."

Pančenko: „Sergejeviči, Aleksandre Sergejeviči, je velmi důležité, že řídíte struktury, které formují světové názory v žurnalistice, v obranné politice a mezi mladými lidmi. V podstatě formujete politické myšlení v Rusku. Dokonce i Putin vás nazývá děsivým člověkem, což je pravda. A přesto tvrdíte, že Rusko musí zahájit jaderný úder proti západu. Chcete nás všechny zničit?"

Karaganov: „Nikdy jsem nemluvil o potřebě zahájit jaderný úder a jen tak. A když jsem řekl, že možná budeme muset, nedejbože zahájit jaderný úder proti západu, zastával jsem to jenom proto, abychom zabránili a ukončili tuto hroznou válku, kterou nám západ vnutil a kterou vede na ukrajinském území. Oni zničili miliony Ukrajinců a desítky tisíc Rusů.

Kromě toho všeho se celková mezinárodní situace vyvíjí směrem ke světové válce. Prakticky už v ní jsme a právě proto jsme se snažili o obnovení strachu z jaderných zbraní. Volal jsem po možnosti zahájit jaderný úder, abych obnovil strach z jaderných zbraní a ukončil tuto válku, kterou západ vede proti nám. Ale na Ukrajině ani tak ne, ale aby hlavně zabránil globální katastrofě.

Kritizuji fakt, že ruské vedení by mělo být připraveno na omezené použití jaderných zbraní, samozřejmě proti nepřátelským evropským zemím. To vám to trošku zjednoduší."

Pančenko: „Říkáte, že západ se přestal bát jaderných zbraní? Přestaly být odstrašujícím prostředkem. Říkáte, že v případě extrémních opatření — samozřejmě vysvětlujete, máte eskalační žebříček, velmi podrobně vysvětlujete, jaká opatření by měla být přijata — ale říkáte, západ se nebojí. Mám velmi jednoduchou otázku. A co když se skutečně nebojí? Co když dojde k jadernému úderu? Co když eskalace ovlivní pouze eskalaci?"

Karaganov: „Víte, jsem znalý těchto věcí a jako historik jaderné strategie jsem si jistý na 99 %, možná i na 99,9 %, že když Rusko nedejbože zahájí sérii jaderných úderů na Evropu — a nedejbože by to byl samozřejmě těžký hřích, jelikož jaderné zbraně a tyto speciální zbraně zabíjí obrovské množství nevinných lidí — pokud se Rusko rozhodne použít jaderné zbraně a zahájí sérii jaderných úderů na Evropu, všechno rychle skončí."

Buď všichni utečou, a pokud někdo jiný začne s sebou škubat, bude následovat další série jaderných úderů.

A o tom jsem psal v otevřených otázkách.

Bohužel značná část Evropy zmizí.

To je hrozné, protože Evropa je koneckonců náš soused.

Ale přestože Rusko nepovažuji za součást Evropy a díky Bohu, že Rusko není Evropa, nicméně mnoho našich duchovních kořenů a mnoho našich kulturních kořenů je tam.

Válku, kterou Spojené státy rozpoutaly, vnutily a vyprovokovali poměrně dlouho předtím — která mimochodem byla také namířena i proti Evropě, aby rozdělila Rusko a Evropu a nikdy jim nedala příležitost ke sjednocení — ale teď tuto válku vedou šílené evropské elity.

Nejdřív samozřejmě budeme muset udělat pár kroků na žebříčku nejaderné eskalace, ale obávám se, že budeme muset.

To, co se nazývá Karaganovův eskalační žebřík, se skládá z několika postupních fází.

Krok jedna: hlasitě se oznámí revidovaná doktrína, to znamená oficiálně snížit prahovou hodnotu pro použití jaderné zbraně. Toto Rusko udělalo jen poznámkou asi v roce 22, koncem roku 22.

Krok dva: demonstrační zvýšení bojové připravenosti strategických sil, aby to západ viděl. I to už jsme udělali. Záměrně jsme zvedli bojovou pohotovost strategických sil.

Krok tři: přerozmístění jaderných zbraní, například rozmístění v Bělorusku. I toto už jsme provedli a ukončili v roce 23.

Krok čtyři: cvičení jaderných úderů. V roce 23 se tato cvičení stala pravidelnými a častějšími.

Krok pět: demonstrační výbuch varovného signálu, například v neobydlené oblasti nebo nad neobydleným územím, aby se demonstrovalo odhodlání k použití.

Krok šest: jeden jaderný úder na vojenský cíl v nepřátelské zemi. Jak by to bylo něco jako test v nějaké východní zemi, která je členem NATO a organizuje podporu Ukrajiny.

Krok sedm: série jaderných úderů na skupinu cílů v Evropě.

Pokud se západ po té první sérii nezpamatuje, bohužel asi před 20 až 40 lety Evropané, zejména ti, kteří jsou ve významném postavení, se přestali bát jaderných zbraní a přestali se bát války.

A to je děsivé, protože Evropa, která předváděla všechna svá největší zla a strasti lidstva a vytvořila dvě světové války v jedné generaci, vykazuje na světlo to nejhorší ze své historie.

Když si to tak vezmete, jenom to okomentuju — když si vezmete, on má pravdu — všimněte si, jak se bagatelizuje případný zásah jaderných zbraní, že to nic není.

Mezi lidmi je ten názor, že však na těch jaderných územích, kde byla použitá zbraň, jako je Hirošima a Nagasaki, se tam normálně žije, normálně se všechno vyvíjí.

Teď jako příklad se nedávno objevila i život v oblasti atomové elektrárny na Ukrajině, která vybouchla, že jo.

A v podstatě se dokazuje, že to není až tak strašné, neboli se to bagatelizuje.

To znamená, aby lidi neměli strach z atomového zásahu.

Víte, jako někdo, kdo je pod evropskými sankcemi, osobními evropskými sankcemi za propagandu proti NATO, se to týká i mě, víte, přestože dělám nic špatného kromě toho, že neustále volám po míru.

V roce 24 jste na mezinárodním ekonomickém fóru v Petrohradu Vladimíru Vladimíroviči Putinovi řekl, že Evropany možná budeme muset přivést k rozumu těžkou ranou.

A on odpověděl: "Doufám, že k tomu nikdy nedojde." A pak vás označil hrozným příslušníkem, nebo se to dá přeložit i jako děsivým člověkem.

Změnil se názor Vladimíra Vladimíroviče od té doby?

Karaganov: No, kdybych znal názor Vladimíra Vladimírova Putina, asi bych vás neinformoval o něm.

To je jedna věc.

Za druhé, jsem si naprosto jistý, že Vladimír Vladimírovič Putin, stejně jako já, nechce použít jaderných zbraní, ale já požaduji, aby on a naše elita byli připraveni na použití jaderných zbraní.

Připravili se na použití jaderných zbraní a v nouzi ty jaderné zbraně použili.

Navíc já nyní otevřeně navrhuji, že pokud bude pro Vladimíra Vladimíroviče těžké učinit toto rozhodnutí — a chápu, že to je neuvěřitelně těžké rozhodnutí — měl by jmenovat vrchním velitelem v evropském prostoru vojenských akcí tvrdého generála, který by použil jaderné zbraně.

Možná se pak evropské elity zpamatují předtím, protože evropské elity nyní degenerovaly na úroveň myší, nebojí se ničeho, staly se naprosto fantasticky hloupými a tato degradace probíhá už docela dlouho.

Dneska není s kým mluvit.

Vidíme, jak Zelenský a Evropané Zelenského rukama neustále eskalují.

Jsem si jistý, že hlavním cílem západu a Evropy je vyvést Rusko z rovnováhy, a pokud se jim nepodaří dosáhnout ruské vojenské porážky, tak mohou Rusko donutit k militarizaci a zabránit Rusku v takovém případě se rozvíjet.

Pančenko: Nehraje tato logika, kterou citujete, západu do karet?

Karaganov: Západ, respektive Spojené státy americké, tuto válku úmyslně provokují už mnoho let, aby způsobili Rusku strategickou porážku a nebo ho oslabili, a pak následně jednali s Čínou.

Jsou to Evropané, kteří tam teď prostě jsou.

Nechápou, co dělají.

Existuje nějaký druh — řekněme — že věří v idiocii, kterou kolem sebe chrlí, protože prý Rusko plánuje útok na Evropu.

Tohle oni tvrdí, což způsobuje, že jsme s Evropany naprosto — my jsme z Evropanů naprosto znechuceni.

Kolik musíte zaplatit za to, abychom tam nebyli?

Stále se musíme rozhodnout o možnosti použití jaderných zbraní.

A přesto doufám, že ukončíme tuto válku.

Válka se nyní vede proto, aby vyčerpala Rusko a dříve či později ho destabilizovala vnitřně.

Proto musí být tato válka zastavena.

Kromě toho v této válce umírají lidé, a ačkoli je značná část ukrajinského lidu, obyvatel Ukrajiny, v současné době prorusky naladěná, je mi líto těchto lidí, kteří umírají na ukrajinské straně, ale ještě více je mi líto našich vlastních vojáků.

Tato válka musí být zastavena.

Pančenko: V Rusku se zdá, že únava z války roste. Drony zasahují infrastrukturu a dosahují hluboko do Ruska. Chápete skutečný stav fronty, ekonomiky? Má Rusko nějaký plán?

Protože se zdá, že jsou to velmi těžké časy.

Karaganov: Plány se v současné době diskutují, a já věřím, že se buduje odhodlání a začít útočit mnohem vážněji jak na Ukrajinu, tak na ty evropské země, které jsou přímo zapojeny do agrese proti Rusku.

Myslím, že se to stane do roka. Za rok určitě.

Údery proti Evropě, údery proti řadě evropských zemí a zpočátku zřejmě ne jadernou municí, ale zastávám se toho, aby se to udělalo co nejdříve.

Zastávám se tohoto už léta, protože tuto válku vedeme tak dlouho bezvýznamně.

Pančenko: Jmenujete Německo a Británii v první řadě Německo a Rumunsko.

Karaganov: Bohužel, protože tok zbraní na Ukrajinu prochází přes Rumunsko. A také Polsko bohužel.

Nejdřív je to Německo.

Revanšismus se oživuje.

Německo se stává tím, čím bylo posledních 150 let — zdrojem, hlavním zdrojem zla lidstva a zla v Evropě.

A chci všem připomenout Evropu, včetně našich ukrajinských posluchačů a potencionálních posluchačů, kteří touží po Evropě.

Evropa je tady ztělesněním všech největších zel lidstva, rasismu, kolonialismu, nespočetných válek, našich nespočetných genocid.

**Pančenko.**

No, naši ukrajinští posluchači, víte, na Ukrajině je taková běžná fráze, ta zní: "Nevím, jak se v Rusku používají evropské hodnoty." Takže tohle je evropská životní úroveň. To je život jako standard.

**Karaganov:** To je špatný vtip. Evropské hodnoty jsou nacionalismus, fašismus, sériová genocida, kolonialismus. Evropa okradla nejen značnou část Evropy, ale celá Evropa dokonce zbohodla, protože okradla celý svět, zabila miliony lidí, zničila civilizace, potlačila civilizace. To je Evropa. Jsou plodem všeho lidského zla.

A naši ukrajinští sousedé se rozhodli k této Evropě připojit. Nepochopili, kam směřují. A tak se do toho vrhli. Bylo mi jich líto.

**Pančenko:** Říkáte, že nevěříte Trumpovu tvrzení, že chce mír, protože je pro něj výhodnější prodávat Evropě zbraně, aby je Evropa dodávala na Ukrajinu a tím oslabila Evropu i Rusko. Myslíte si, že Putin věří Trumpovu tvrzení, že Trump chce mír? A co je potom ten duch ankár Karaganov?

**Karaganov:** Nemluvil jsem o tom s Vladimírem Vladimírovičem a i kdybych mluvil, zase bych vám to neřekl, o čem jsme diskutovali. Doufám, že Vladimír Vladimírovič mu samozřejmě nevěří, ale snaží se najít cestu z této situace.

Možná, doufám v to, že pokud zastavíme válku, tak pak se naskynou i příležitosti k jejímu ukončení. Pokud uzavřeme jenom dočasný mír, příměří, provokace budou pokračovat a všechno se bude muset stejně nakonec rozhodnout dopadem na Ukrajinu, na území Ukrajiny a na Evropu. Proto nevěřím v částečná řešení.

To je past. Píšu o tom přímo, ale snažíme se využít tuto malou příležitost k zastavení války. Myslím, že tato příležitost je sice zanedbatelná, ale můžeme se o to pokusit.

**Pančenko:** Je ale vůbec možné, že se USA a Rusko stanou spojenci místo protivníků?

**Karaganov:** A proč ne, proč ne, Pančenko? No to se zdá logické, přeci Sergej Aleksandroviči. Jsme od sebe sice naprosto odlišní, dokonce více než od Číny. Máme sice společnou hranici s Čínou, mimochodem máme významnou společnou historii s Čínou, ale my a Američani jsme odlišní, jsme si vzdálení. Proto můžeme být spojenci pouze proti někomu. A proti komu? Proti Číně. Nedej, bože.

Američané se nás snažili poslat proti Číně a částečně se jim to podařilo a kvůli naší hlouposti začali jednat s Čínou. Vůbec nepotřebujeme dobré vztahy se Spojenými státy americkými. Potřebujeme normální, korektní, klidné vztahy.

A celkovým cílem ruské politiky je podle mého názoru vytvořit podmínky proto, aby Spojené státy americké mohly důstojně vládnout západní polokouli.

Mezi americkými elitami existuje názor, například pana Curtise Jarvina nebo pana Pokina. Sice to je 19. století, ale on říká, že je velmi výhodné pro Rusko a USA být spojenci a že naopak je výhodné pro Rusko a USA být přáteli například proti Evropě. No, my to odmítáme. Nemáme absolutně žádný důvod být přáteli proti Evropě.

Jen pro vaši informaci, ten Curtis Jarvin, prostě je toho názoru, že ty demokratické vlády — on je vlastně jménem Menus Modbook — tak on má ten názor, že demokratické vlády mají sklon k neefektivitě a krátkodobovému rozhodování, že státní správa se postupně stává obtížně kontrolovatelná. To je docela zajímavý. A skutečná moc často neleží pouze u volených politiků.

A když jsme vzpomínali toho Bakunina, ten je z 19. století, to byl anarchista, tak on prostě odmítal jak monarchii, tak centralizovaný stát. A rozešel se s Marxem hlavně z toho důvodu, že on říkal, že i dělnický stát se může změnit v novou formu útlaku.

Takže zpátky k nim. Teď jsem skončil.

**Pančenko:** Spojenci?

**Karaganov:** Jde o to, že v optimální budoucí globální konfiguraci by Rusko, Čína, Spojené státy a Indie měly tvořit jakýsi čtyřúhelník společného globálního vedení.

Prozatím ale musíme projít dlouhodobým obdobím válek, které nevyhnutelně vzniknou. Jednoduše proto, že byly vytrženy pevné základy existujícího světového řádu, včetně bývalého Sovětského svazu a Ruska. A my jsme nevěděli, koneckonců, když jsme usilovali o paritu a chtěli jsme zajistit, abychom byli spolu s Ukrajinou, zabezpečit si společnou vlastní bezpečnost, tak jsme vlastně tím vyráželi zpod Evropy jejich základ vládnutí světa.

A to byla ten základ jejich 500leté dominance v globálním systému, kterou opírali o svoji vojenskou převahu. Na základě vojenské převahy byla ekonomická dominance, kulturní dominance a schopnost odčerpávat HDP z druhých států. Proto nás Evropané nechápou. Prostě i proto nás nenávidí. My jsme vlastně vyřešili jejich problém a to je schopnost drancovat svět a oni nyní upadnou. Kvůli tomu a kvůli své prosperitě upadne i jejich prosperita, která byla právě drtivou většinou postavena na drancování světa.

**Pančenko:** Půjde tedy Rusko do války s Evropou?

**Karaganov:** Rusko půjde do války s Evropou. Myslím tím přímou konfrontaci, i když doufám, že se to nestane a pokud ano, neměla by z Evropy zbýt žádná.

Mnozí mluví o tom, s kým budou bojovat. V současné době rozmíchaní vojenskou hysterii, aby ospravedlnili tyto elity, které v současnosti vládnou, aby ospravedlnili svá vlastní jednání, částečně aby mírně oživili upadající ekonomiku vojenskými výdaji. A ještě ale nejsou připraveni s námi bojovat. Ještě tam nemají Hitlera.

**Pančenko:** A budou připraveni?

**Karaganov:** Musíme se ubezpečit v tom, aby připraveni nebyli, protože pokud budou připraveni provést preventivní úder, tak proto musíme vydávat pokračování války, kterou vedou proti nám, rukama Ukrajinců a těly Ukrajinců. Musíme dříve či později začít útočit na Evropu.

**Pančenko:** Často říkáte, že světová válka už probíhá, ale v případě ještě větší eskalace, například války mezi USA a Čínou, Ruskem a Evropou, kde na zemi bude potom bezpečno?

**Karaganov:** Spojené státy americké nepůjdou do války s Čínou. Budou sice existovat ve velmi složité konfiguraci mezi nimi, bude to velmi nestabilní konfigurace přibližně tak po dobu 20 let. Čína rozvíjí svou stabilní jaderný potenciál a Američané za žádných okolností nebudou útočit na jejich jadernou sílu.

Pokud jde o Evropu, bohužel je v Evropě válka možná, protože v současné době prakticky neexistují žádní lidé, kteří by vedli Evropu a chápali, co dělají. Říkám jim bezmozkové zuřivé smečky psů.

Mimochodem, byl jsem zakladatelem nebo jedním ze zakladatelů Institutu pro Evropu a obecně jsem byl v mládí eurofilem a myslel jsem si, že prozatím musíme být v Evropě. Ale když jsem se do toho ponořil a pochopil, co Evropa je, rychleji jsem se stal nejprve euroskeptikem a pak tvrdým antievropanem.

**Pančenko:** Vzhledem ke všemu, co jste řekl jako vědec, jakou radu byste dal průměrnému člověku, jak se na cokoli připravit?

**Karaganov:** Víte, nevím.

**Pančenko:** Vzhledem ke všemu, co jste řekl jako vědec, jakou radu byste dal průměrnému člověku, jak se na cokoli připravit?

**Karaganov:** Víte, nevím. Hledat si bunkr, koupit bunkr, postavit dům na Sibiři nebo koupit nějakou nemovitost někde v Austrálii. Ty pro ty, kteří to mají na tu možnost. Je pár praktických rad, co by mohli dělat. Prakticky ale požadujte, aby vaše vlády v Evropě zastavily válku. To je vše.

A pro Evropany, pokud jsou to ještě normální Evropané – a tam samozřejmě existují normální lidé, byli od nás mimochodem odříznuti velmi různými opatřeními, včetně sankcemi – tam jsou jiní lidé než ty, co tam vládnou. Všichni Evropaté jsou de facto dneska pod sankcemi, mají zakázáno komunikovat s Rusy, a pokud nedejbože někdo přijde, nebo je téměř pronásledován, tak je později obyčejně předvolán bezpečnostními službami nebo dokonce pronásledován. To je de facto jakási morální příprava na válku.

Moje rada obyčejným Evropanům a mimochodem Evropě a jejich deep statu, hlubokému státu, řekněme politokracii – dosadili jste si loutky a ty loutky se zbláznily. Nahraďte je.

O Ukrajině stále tvrdím, že v prvních několika letech bylo Zelenského hodnocení založeno na mýtu o Kijevu za tři dny, že Ukrajina odrazila ruský útok na Kyjev a proto už vyhrála.

**Pančenko:** Myslíte si, že vůbec existoval plán dobýt Kyjev za tři dny?

**Karaganov:** Bohužel si myslím, že o tom někdo v Rusku přemýšlel. Byla to chyba. Do této války jsme vstoupili příliš pozdě. Pokud to bylo nutné, ultimátum mělo být vydáno už v roce 1918, ale to bylo navrženo a zavrženo. Na druhou stranu jsme do války vstoupili nepřipraveni. Věřil jsem, že válka je bohužel téměř nevyhnutelná, ale myslel jsem si, že začne někdy v roce 24. Dopadlo to tak, jak to dopadlo.

**Pančenko:** Kdyby to nezačalo v roce 22, co potom?

**Karaganov:** Kdyby to nezačalo v roce 22, začalo by to v roce 24, a pak by válka nabrala úplně jiný rozsah a jiným způsobem. My jako Rusko jsme udělali spoustu chyb. Jednou z hlavních chyb bylo, že jsme nevyužili náš jaderný potenciál, alespoň politicky. Měli jsme ho využít od samého začátku. Politicky. Ano, nejdříve politicky.

Psali jsme nejrůznější dokumenty o tom, jaký by měl být eskalační žebříček. Měli jsme provést jaderné testovací cvičení. Nyní jsme konečně začali dodávat jaderné zbraně raketám v Bělorusku. To jsou mimo jiné kroky na eskalačním žebříčku. Doufejme, že tyto kroky budou podniknuty ještě dříve, než budeme muset tyto zbraně použít.

Mimochodem, když byl Oršník poprvé použit, mnozí říkali, že je to briljantní tah, že je to eso v rukávu, ale poslední útoky na Ukrajině – já osobně sleduji ukrajinskou propagandu velmi pozorně – se mu dokonce posmívali. A pak sám Putin řekl, že zasáhli stodolu.

**Pančenko:** Nemáte pocit, že se lidé už Oršníku nebojí?

**Karaganov:** No, Oršníku se samozřejmě nebojí. Jde o to, že Oršník je hrozná zbraň, účinná zbraň. Ale pokud je vybavený jadernými hlavicemi, je to skvělá zbraň a my musíme ukázat, že jsme připraveni ji použít. Ale i tak bych raději, abychom ji nepoužili. Zemřou miliony lidí, včetně dětí, včetně dalších nevinných.

**Pančenko:** Přesto zdůrazňujete, že na Ukrajinu nelze útočit jadernými zbraněmi. Mám pravdu?

**Karaganov:** Ano, protože koneckonců ve značné části Ukrajiny jsou naši lidé, stále příbuzní s námi a blízcí nám lidé. Ale k tomu by mohlo dojít. A pokud tato válka bude pokračovat donekonečna... V Rusku často slýcháte nespokojenost s tím, že Rusko neútočí na rozhodovací centra, bankovní systém, nejvyšší radu a tak dále.

**Pančenko:** Ano, to je chyba, měli jsme. A co se tím změní?

**Karaganov:** No, jde o to, že v naší společnosti, v našem vedení panoval určitý pocit, že jsme jeden lid, že jsme jeden národ. Ne, nejsme jeden lid. Na Ukrajině je mnoho lidí, kteří jsou nám kulturně blízcí, ale Ukrajina se vůbec nerozvinula jako samostatný národ. My bohužel jsme válku nevedli dostatečně rozhodně a to vedlo ke zbytečným ztrátám, jak na ukrajinské, tak i na naší straně.

Víte, existuje překvapivý příběh o ruském prezidentovi. Protože na Ukrajině a na západě je vykreslován jako diktátor, monstrum. A naproti tomu v Rusku je kritizován za to, že je příliš měkký.

**Pančenko:** A jaký je tedy opravdu?

**Karaganov:** Jemný, velmi inteligentní muž. Sleduji jeho vývoj pozorně. V mnoha ohledech ho obdivuji. Ale je nerozhodný. Není dost rozhodný.

**Pančenko:** Jen málo lidí o tom dokáže mluvit řekněme s takovou odvahou jako vy. A na druhou stranu – říkáte, že jste to nevzal v úvahu a podcenil – nebylo jasné, že na Ukrajině posledních 30 let zkvétá hrůzná rusofóbie? Ty pochody Azova? Mluvím jako někdo, kdo to všechno viděl zevnitř. Třicet let nám každý den říkají, že Rusko je zdrojem všech našich problémů. Ve škole jsem napsala nespočet esejí o tom, jak jsme nešťastní a jak absolutně všechno bylo o Rusku, protože to psali všichni. Narodila jsem se v Nikolajevu a nikdy jsem se neučila ruštinu jako hlavní předmět. Nikdy se neučila ve škole ani na univerzitě ruštinu. Takže navzdory tomu všemu, když jsem viděla všechno od vtipů o Moskvanech až po konkrétní rusofóbní činy – nebylo jasné, že vás s květinami nebudou na Ukrajině očekávat?

**Karaganov:** Bohužel my jsme se v Rusku tak zmílili, že jsme jeden národ. Mimochodem nejsme jeden národ z velmi jasného důvodu. Rusové, Rusové – teď jsou tam různé varianty pojmenování ruské národnosti – jako Rusové, nacionalisté, my jsme národnostní národ. To je zajímavý obrat. Nemáme žádný rasismus, žádný šovinismus. Jsme velmi kulturně otevření. Všimněte si, že v Rusku navzdory tomu, že vedeme válku, neexistuje žádný protiukrajinský sentiment. Pořád tu máme Ševčenkovo nábřeží, máme ukrajinské restaurace, máme všechno. Zpíváme ukrajinské písně ve velkém množství. Ale jsme opravdu jiný národ. Je mi to líto. Samozřejmě i lidí, kteří se buď sami dostali do této pasti, nebo které do ní tato válka zahnala. Ale nechci sjednocení Ruska a Ukrajiny. Prostě nechci.

**Pančenko:** A co si myslíte, že by se mělo stát s Ukrajinou?

**Karaganov:** Optimální varianta by byla připojení jižních a východních oblastí k Rusku. Ať je všechno ostatní a ať vytvoří nárazníkový neutrální stát. To by bylo nejlepší.

**Pančenko:** Takže podle vás by měla být Odesa Ruskem?

**Karaganov:** Odesa, komu by měla patřit Odesa? Myslím, že ano. Je to absolutně stoprocentní ruské město a kromě toho slouží k přepravě zbraní už mnoho let. Po mnoho desetiletí se zasazuji o to, aby se centrum duchovního, ekonomického a politického rozvoje Ruska přesunulo na Sibiř. Naše budoucnost je tam. Mimochodem tam je původ moci velkého Ruska – dokud Jermak nepřekročil Ural. To jen připomínám, že na konci 16. století...

Po století se Jermak vtrhnul do Tartárie a podařilo se mu obsadit centrum východního Chanátu.

Tartárie.

Pokračuje Karaganov.

Návrat na Sibiř je návratem domů.

Rusko není evropská země.

Když jsem s tím nesouhlasím – když se mnou nebude mnoho Rusů souhlasit – své vnější duchovní kořeny jsme získali z jihu.

Patří sem Byzanc, Palestina a Izrael.

Dnešní Izrael je ale součástí muslimského světa, součástí buddhistického světa, ale náš politický systém jsme zdědili po velké mongolské říši. Jo, tam jsme byli 250 let vazalem.

Musíme pochopit, že jsme skvělá severní euroazijská země.

To je to, čím bychom měli být.

To je naše historie, to je naše podstata, to je naše budoucnost.

Cítím mnoho nesrovnalostí a například sleduju přenos summitu BRICS a v závěru je moderátorka federální televize s iPhonem a valentýnskými tašticemi a s obrovským logem Valentýny.

Mnoho lidí v Rusku se potěšilo z příchodu – otce Elona Muska. Jehož víte, že Starlinky Elona Muska v současné době napomáhají trpění Ruska.

Pančenko, nemáte pocit, že se Rusové stále snaží zalíbit západu?

Karaganov.

Ano, mám.

Tato speciální vojenská operace přinesla Rusku mimo jiné obrovské výhody.

Je škoda, že za to musíme platit životy lidí.